Шведская депутатка Мария Нильссон застала в Минске «Плошчу-2010», а теперь снова приехала в Беларусь и сравнивает свои сегодняшние ощущения с воспоминаниями десятилетней давности. «Центр новых идей» приводит интервью с Марией, которая требует ввести санкции против политических элит Беларуси.

Мария Нильссон стала депутаткой шведского Риксдага от партии Liberalerna в 2018 году. Вместе с немногими шведскими политиками, Мария регулярно поднимает дискуссию о Беларуси. В прошлом году депутатка поддержала инициативу смены названия страны в шведском языке с Vitryssland на Belarus. Сегодня Мария требует внимания к Беларуси от шведского МИД. В июне Мария выступила за санкции против политических элит в Беларуси вместе с коллегой по либеральной партии, шведской евродепутаткой Карин Карлсбро.

— Почему шведской депутатке небезразлична Беларусь?

— Интерес к Беларуси возник давно, еще когда изучала русский язык в университете Лунда. Я ездила в Беларусь и немного работала с Беларусью. Двенадцать лет назад я работала с развитием гражданского общества, с проектами, финансируемыми SIDA.

Я ездила в Беларусь в 2010 году во время выборов не как наблюдатель, а как посетитель, воспользовалась возможностью навестить своих друзей. И заодно поучаствовала в демонстрации в ту ночь, 19 декабря, на Октябрьской площади.

Мое внимание в политике в отношении Беларуси, это привлечение внимания к ситуации в Беларуси. Иногда я чувствую не то что бы стыд, но удивление, по поводу того, что можно так усердно бороться и быть в курсе того, что происходит в Гонконге.

В то же время, здесь забывают о стране, которая находится на границе ЕС, в двух часах полета от Стокгольма.

Поэтому я считаю, что первым шагом является повышение осведомленности о том, что Беларусь все еще часть Европы, все еще авторитарная страна, где подавляется гражданское общество и права человека.

Это моя личная главная цель, связанная с Беларусью. Вторая цель — поддержать демократические силы. Нужно заставлять наше правительство и наше Министерство иностранных дел говорить о Беларуси и делать заявления не только на уровне Швеции, но и — Европейского Союза.

— Вместе с европарламентарием Карин Карлсбро вы опубликовали статью о Беларуси, где отмечаете необходимость введения санкций. Когда вводить санкции и в какой степени? Как это влияет на будущее отношений Беларуси с ЕС?

— Я за санкции. Но санкции — это не панацея. Считаю, что инициатива о санкциях должна исходить от ЕС, а не от Швеции. Мы довольно сильная страна, но в глобальном смысле — незначительный игрок, нам нужна платформа ЕС.

Я думаю, что санкции должны быть конкретными и точечными, ограниченными политической элитой Беларуси.

Конечно, существуют негативные аспекты санкций, которые нужно учитывать. Я знаю, что некоторые, и я уважаю это мнение, полагают, что если мы будем слишком настаивать на санкциях, Беларусь будет больше приближаться к России. И Россия может использовать это как аргумент.

Даже с учетом этого, я все еще думаю, что санкции — это один из инструментов, который следует использовать. Если бы у нас, например, были законы Магнитского на европейском уровне, их можно было бы использовать, потому что они ориентированы на конкретных людей, а не на население в целом.

Таким образом, санкции могут быть использованы, и они могли бы стать инструментом перед выборами. К сожалению, ЕС работает очень медленно. Поэтому я думаю, что прямо перед выборами ничего не произойдет.

Я считаю, что мы должны готовиться к санкциям, ведь мы уже знаем, что эти выборы не будут честными. Даже если предположить, что мы не знаем результат выборов, а учитывать то, что случилось с Бабарико.

— С тех пор как Анн Линде стала министром иностранных дел, мы увидели в этом своеобразное начало потепления отношений с беларуским режимом. В то же время шведский МИД продолжал заострять внимание на нарушениях прав человека. Согласны ли вы с тем, что Швеция должна работать с Беларусью, и влиять на изменения в стране через soft power?

— Я не одобряю то, что делала Анн Линде до этого момента. Тем не менее, уважаю ее подход. Я могу понять ее аргумент о том, что нужно пытаться влиять на авторитарный режим мягкой силой, постепенно его ослаблять. А потом стоит говорить о правах человека и так далее.

Я просто не разделяю такой подход. Я не верю, что это сработает. И я считаю, что нам нужно жестко противостоять авторитарному режиму Лукашенко.

В то же время оказывать очень сильную поддержку демократическим силам и гражданскому обществу. Но мы не можем успешно делать и то, и другое одновременно.

— Существует мнение, что SIDA участвует в финансировании некоторых неоднозначных проектов. Деньги могут в конечном итоге использоваться режимом, который не является демократическим. Что вы думаете об этом?

— Швеция имеет тенденцию быть немного наивной. Это ведь не оформлено как прямое сотрудничество с правительством, университетом в Беларуси.

Мы верим, что можем изменить людей, разговаривая, тренируясь и так далее. Но это не всегда так.

С точки зрения беларуского режима мы не правы. Я считаю, что мы должны бороться за права человека и пытаться влиять на беларуское общество, обучать, тренировать и так далее.

Но я думаю, что мы наивны, когда пытаемся сделать это в сфере, которую контролирует правительство. Иногда не учитывается история и контекст Беларуси. Из-за такой наивности и случается так, что деньги оказывается не у демократов.

— Что вы думаете о потеплении дипломатических отношений Беларуси после громкого окончания срока Стефана Эрикссона?

— Я понимаю Стефана Эрикссона, который когда-то занял резкую позицию в поддержку демократического движения. Но затем он ушел (или его заставили уйти) и наступил застой в дипломатической сфере. То, что у нас есть посол в Минске — позитивный признак. Мы по-прежнему показываем, что Беларусь важна для Швеции и в некотором роде заслуживает иметь свое представительство. Это не обязательно означает, что нам нужно поддерживать дипломатические отношения на уровне министров иностранных дел. Такой подход стал личным решением Анн Линде.

— Вернемся в 2010 год. Когда вы были в Минске на площади с друзьями, как иностранка, что вы чувствовали?

— Для меня это был не первый протестный опыт, но это была новая атмосфера. Мы с друзьями решили пойти туда, на Октябрьскую площадь, потому что они были активистами и хотели присоединиться к демонстрации. В какой-то момент на площади я подняла голову и увидела снайперов на крыше. Мне было безумно страшно. Потом было много слухов, о том, что Некляева арестовали и Статкевича с ним же.

Никто на самом деле не знал, что происходит. Будет ли больше людей? Меньше людей? И было так холодно…

И вот мы увидели эту огромную демонстрацию. Как это называется? Эта улица? Да, Praspekt Nezaliezhnasci, это было потрясающе. И я думаю, что все были шокированы тем, как много людей вышли на улицы.

Мы шли к площади Независимости. И все еще колебались, потому что не знали, что происходит. А потом услышали, что люди пытались ворваться в парламент, и немного боялись, потому что запахло насилием.

Мы решили пойти назад и нашли кафе. Я и друзья сидели там и смотрели какое-то фейковое аналитическое шоу по телевизору. А потом я выглянула в окно и заметила много автобусов ОМОН. Я думаю, что в этот момент моим друзьям стало немного страшно, что они не хотели, чтобы у меня были какие-то неприятности. Поэтому мы решили вернуться домой. А потом на следующий день мы, конечно, читали или слышали об этом насилии.

И с тех пор я не посещала Беларусь. У меня не было никакого желания. Я сменила работу. У меня не было эмоциональной связи. И я не была уверена, что меня впустят, потому что раньше было довольно сложно даже визу получить. И если бы они знали, что я была вовлечена в протесты, они не позволили бы мне въехать. Поэтому я даже не чувствовала необходимости пытаться.

Этот день остался очень яркой и ясной картинкой в моей голове — эта огромная толпа, демонстрация, которая даже удивила моих друзей, снайперы и машины ОМОНа.

— Предположим, 10-го августа ситуация в Беларуси чудом меняется, и Лукашенко больше не президент. Что происходит дальше? Как вы думаете, что станет ответом Швеции и какой должна быть реакция Европейского союза?

— Я думаю, что мы должны учиться на ошибках в Украине, а также опираться на позитивные аспекты отношений ЕС и Украины. Чтобы построить страну на основе верховенства закона и Европейского Союза, МВФ и так далее, сегодня вкладывают большие усилия в Украину. Учитывая войну на Востоке Украины, Крым, я думаю, что ЕС вмешивается, недостаточно.

Новой Беларуси ЕС и Швеция должны предложить своего рода дорожную карту к соглашению о членстве в Европейском союзе или ассоциации. План с конкретными пунктами, указывающими на то, что необходимо достичь с беларусской стороны, чтобы продолжить движение к ЕС. Мы не должны просто вкладывать миллиарды, нам нужна страховка того, как эти деньги используются.

А худшее, что мы можем сделать, это, вероятно, оставить Беларусь в одиночестве.

Посмотрите на моих друзей, которые были на Плошчы в 2010 году — большинство из них уехали за границу. Они в Нидерландах, в Швеции, в Америке, в Великобритании. Кто-то должен заниматься изменениями в стране, вместо этого при режиме Лукашенко мы видим только утечку мозгов.

— Что вы бы сказали беларусам прямо сейчас?

— Так легко и странно сидеть здесь в демократической стране, которая была демократической на протяжении многих лет, и давать советы людям, которые пострадали сначала при Советском Союзе, а затем за 26 лет тоталитарного режим Лукашенко. Я восхищаюсь всеми, кто высказывается, кто выступает, на улицах или на неформальном образовательном семинаре, или при простом разговоре с другом.

Важно показать что вы можете вести критические публичные дискуссии, доносить, что геи не плохие, а женщины могут быть политиками.

Каждая мелочь, каждый шаг невероятно ценен в такой стране как Беларусь.

Я безумно восхищена и переполнена уважением ко всем и каждому, кто борется за свободу в Беларуси!


Текст: Алеся Рудник, «Центр новых идей»

Обложка: Радио «Свабода»


Обсудите этот текст на Facebook