Інтэрв'ю«Заключенных сортируют»: Лишенный лицензии адвокат о том, как массовые репрессии уничтожат режим

— Что означает лишение лицензии для самих адвокатов, для вас лично и для власти?

— Для адвоката это запрет на профессию. Он не может больше представлять интересы клиента в судах. Стать адвокатом еще раз теоретически можно спустя три года. Но на практике это возможно только для тех, кто был исключен, скажем так, за коммерческую нечестность — обман клиента, например. Но мне не известно ни одного случая, чтобы в Коллегию адвокатов удалось вернуться тем, кого оттуда исключили по политическим мотивам.

То есть при этой власти в Беларуси адвокатом я, очевидно, уже не буду. С одной стороны, я к этому вроде был морально готов, еще когда начал активно защищать людей по политически мотивированным административным и уголовным делам и писать об этом. Из руководства коллегии мне давно открыто говорили: «Хочешь быть адвокатом — не лезь в политику». То есть в их понимании написать на Facebook «Тихановская классная» — это заниматься политикой и при таком раскладе ты якобы не можешь быть адвокатом. Но несмотря на моральную готовность к лишению лицензии, конечно, мне все равно неприятно.

Лишая лицензии определенных адвокатов, власть дает сигнал остальным 2000 адвокатов, оставшимся в Коллегии. Если вы рассказываете про свои дела, нарушение закона властями или пишете в соцсетях, что принятое решение политическое, а не правовое, то будьте готовы стать следующим, — посыл такой.

— Почему власти начали массово репрессировать адвокатов? Какую конкретно угрозу они представляют для них? Ведь выглядит так, что адвокаты в ситуации правового дефолта почти так же бесправны, как и их подзащитные.

— Адвокаты умеют говорить и писать и к их голосу прислушиваются люди. Например, власти популяризируют идею «у нас просто такой закон о массовых мероприятиях, чтобы не пострадать не нужно его нарушать. И если вы вышли без разрешения, вас наказали справедливо». Некоторых беларусов властям удалось в этом действительно убедить. А неудобные для власти адвокаты разъясняют с помощью СМИ, что все не так. Что задача правительства состоит в том, чтобы организовать выполнение закона о массовых мероприятиях таким образом, чтобы не нарушались права гражданина. И если у нас закон о массовых мероприятиях работает только по форме, а по существу — издевательство, то это проблема правительства, а не гражданина. И поэтому гражданин не должен нести ответственность за нарушение такого кривого закона. Люди это читают или слушают и их сознание начинает меняться.

Власти рассматривают это как войну. И на этой войне задача состоит в том, чтобы на противоположной стороне было как можно меньше говорящих голов. Поэтому они хотят, чтобы любое мое высказывание в СМИ было подписано не «адвокат Кирилюк», а «бывший адвокат Кирилюк, лишенный лицензии по дискредитирующим основаниям». Таким образом, медийный вес моих слов будет меньше.

Власти не нравятся адвокаты еще и тем, что они мешают издеваться над политзаключенными. Например, по закону близким родственникам заключенных могут отказать в свидании, а адвокату не могут отказать полностью, хотя могут, конечно, откладывать встречу, ссылаясь на ковид и прочие обстоятельства. Но если адвокат въедливый и занудный, он будет писать жалобы. И даже если начальство сказало, что можно в ответе писать «Fuck you that’s why» (отказываю, потому что Луна не в той фазе), все равно подчиненному для этого нужно сесть за компьютер и потратить час времени, чтобы этот ответ написать. А потом адвокат, сволочь такая, этот ответ может отдать клиенту, клиент — СМИ, а СМИ опубликует его с твоей фамилией. Как минимум после этого на тебя могут не очень хорошо посмотреть твои знакомые, которым ты рассказываешь, что на работе ловишь мошенников, а не репрессируешь людей по политическим мотивам. Удобный для власти адвокат — это тот, который ходит к политзаключенному, чтобы его убедить в том, что признание вины — лучший для него выход, а если и пишет жалобы, то никому об этом не рассказывает.

Сейчас говорят, что по функциям адвокат в Беларуси превратился в дорогого почтальона. Но поверьте — это тоже важная функция. В ситуации, когда родственники месяцами не могут увидеть заключенного, адвокат — это человек, который имеет право хотя бы раз в неделю увидеться со своим подзащитным, узнать, как он себя чувствует и сказать ему, что его семья его ждет и заботится о нем. И чем больше власти удастся запугать такого почтальона, тем сложнее ему будет защищать клиента.

— Как на репрессии реагируют остальные адвокаты? Есть те, кто готов стать на место репрессированных и рискнуть как минимум своей карьерой?

— Раньше вы писали много оптимистичных и вдохновляющих постов в Facebook, так что кто-то вас в шутку называл беларуским Кацем. Почему перестали их писать сейчас? Вы знаете, какие именно посты до такой степени не понравились режиму, что вас лишили лицензии?

— У меня поменялось настроение. Я сейчас более скептичен и осторожен. Плюс — я не в Беларуси, и мне сложнее почувствовать нерв беларуского общества.

Посты, за которые меня лишили лицензии, были о том, как может произойти мирная передача власти. Я всегда выступал за мирную передачу власти и был убежден, что это то, к чему нужно призывать. Это возможно в том случае, когда в окружении Лукашенко появится предатель по отношению к нему. А по отношению к Беларуси патриот, который начнет вести сепаратные переговоры и каким-то образом достигнет договоренностей, в результате чего, возможно, вместе со своими доверенными лицами возьмет Лукашенко под стражу. И таким образом обеспечит транзит власти.

— В прошлом нашем разговоре вы сказали, что не верите в масштабные репрессии как минимум потому, что у власти нет на них ресурсов. Вы до сих пор так считаете?

— Если взять определение репрессий хотя бы на уровне Википедии, то репрессии — это использование наказаний судебной системы для удержания власти путем подавления политической активности. Это юридически точное определение того, что сейчас происходит в Беларуси.

Но остается открытым вопрос, какие репрессии считать масштабными. Чтобы было понятнее, как на наши репрессии смотрит международное сообщество, приведу пример на уровне международного уголовного суда. Единственный действующий глава государства, на которого международный уголовный суд выдал ордер на арест – это бывший президент Судана. Это произошло из-за обвинений в геноциде в Дарфуре. По различным оценкам , в том числе ООН, там погибло от 100 до 300 тысяч людей. Ордер на арест экс-президента Судана в итоге не понадобился, потому что его отстранили от власти его же соратники-генералы. В Беларуси сейчас порядка 10 погибших. Да, еще 30 тысяч прошли через административные аресты, многие из них через пытки — конечно, это ужасно. Пару недель назад я рассказывал об этом немецкой журналистке и последние 20 минут разговора она просто плакала. Но когда речь идет об очень серьезных мерах, а не просто эмоциях, мировое сообщество будет сравнивать ситуацию в Беларуси с прошлой практикой, с тем же Суданом. И такого масштаба репрессий у нас нет.

Но я по-прежнему убежден в том, что репрессии требуют от режима очень больших денег. И не потому что дубинки дорогие. Согласно беларускому УК, терроризм — это насилие с политической целью. Если ты бьешь по лицу, приговаривая «не голосуй за Тихановскую, мразь такая», то в случае, если это действия системные и организованные, они практически попадают под определение терроризма. Терроризм нацелен на запугивание, потому что основное намерение при этих избиениях направлено не на того, кого бьют, а на того, кто узнает об этом. Это делается, чтобы, узнав об избиениях, люди испугались и не предпринимали никаких политических действий — не выходили на улицы, не вывешивали БЧБ-флаги, не озвучивали свои политические предпочтения. Но если такую атмосферу удается создать успешно, а по нашим субъективным психологическим замерам ноября — января режиму это удалось, то у человека драматически падает производительность труда. Это медицинский факт. Депрессивный человек — это человек с подавленной волей, а именно на это направлены репрессии. По данным психиатров, депрессивный человек работает в несколько раз хуже. И это большая проблема для экономики. В западных странах не просто так страховки покрывают лечение депрессии — дешевле оплатить врача и спортзал, чем платить зарплату работнику с депрессией, который все операции выполняет в 2-3 раза медленнее. Так вот в Беларуси благодаря репрессиям уже упала производительность труда, и упадет еще больше. Плюс отъезд бизнесов и отдельных хороших работников, которые перестали для себя видеть перспективы в беларуской экономике. Это ускоряет экономическое падение и бьет по режиму.

То, что с деньгами в стране все стало не очень хорошо, косвенно подтверждает последняя инсайдерская информация о подготовке некоторых беларуских предприятий к продаже России, которую распространили сразу два разных источника — антикремлевский Халезин и прокремлевский «Незыгарь». В моем понимании окружения бывшего президента это абсолютно понятный шаг. Если у тебя выручка меньше, чем затраты, надо закрывать кассовый разрыв. Где взять деньги? Можно напечатать, но умный председатель Нацбанка говорит, что не нужно этого делать ни в коем случае. Можно одолжить, но Европа уже одалживать не хочет, а Россия ставит условия, которые не хочешь выполнять ты. Можно уменьшить затраты или нарастить выручку. Наращивать выручку они, очевидно, не умеют, иначе бы сейчас мы бы не были в такой ситуации. Уменьшить затраты можно разными способами, но большинство из них неприемлемы для режима: урежешь расходы на силовой аппарат — это вызовет раскол среди твоих сторонников, уменьшишь социалку — это может стать триггером к активным протестам уже по экономическим причинам. Остается продать убыточные заводы и получить за это деньги. И если эта инсайдерская информация правдива, а очень на то похоже, то это маркер драматического падения экономики, потому что за всю историю правления Лукашенко никогда всерьез о продаже беларуских активов не подходили, потому что они их воспринимают как элемент контроля. Значит, с деньгами, мягко говоря, все не очень хорошо.

— А если говорить не только о финансовых, но о других ресурсах, которые нужны для репрессий — места в тюрьмах, например. Их пока еще с избытком?

— Многие обратили внимание, что среди судей и обвинителей политзаключенных много молодых людей. Это просто статистика или есть другое объяснение?

— По вашим ощущениям, власти удалось достичь промежуточной победы? Люди перестали массово выходить на улицы, из СМИ исчезла картинка, подтверждающая, что сторонников перемен большинство...

— На сегодняшнем этапе очевидно, что массовый протестный выход на улицу существенно снизился. Мне субъективно кажется, что возможно люди, освещающие протесты, ошиблись в том, что мотивировали людей на создание картинки, на действия, которые в большей степени хорошо смотрятся с медиа, но в меньшей степени способствуют смене власти. Эту ошибку режим использовал.