Інтэрв'ю«Собиралась лететь в Минск»: Самое важное из сегодняшнего интервью Тихановской главреду «Эха Москвы»

После перерыва больше, чем год, Светлана Тихановская дала интервью главреду авторитетной российской радиостанции «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову, который представил ее лидером демократических сил Беларуси. Тихановская рассказала, как собиралась прилететь в Минск и жалеет ли, что год назад беларусы не попробовали силовой захват власти. The Village Беларусь публикует самое важное и интересное из часового разговора.

— Хотелось бы видеть вас в студии, но, как я понимаю, вы в Россию пока опасаетесь приезжать?

— Пока опасаюсь, потому что я была объявлена в России в розыск. Встретилась бы с вами с удовольствием на нейтральной территории.

— Насколько я знаю, наше МВД изъяло вас из этого розыска. Тем не менее, угроза остается, по вашему мнению?

— Конечно остается, потому что небезопасно на территории Российской Федерации. Беларусов, которые выехали на территорию России, экстрадируют очень легко. Поэтому пока нет.

— В интервью CNN Лукашенко отказался говорить о вас, а я хотел бы спросить, как вам по прошествии более, чем года с президентских выборов, видится ваш основной соперник Лукашенко? Как вы его себе представляете, что он сейчас такое?

— Я не могу сказать, что он мой личный соперник и вообще соперник. Это бывший резидент Республики Беларусь, который проиграл выбора 9 августа 2020 года и отказывается уходить с поста, удерживая власть силой, насилием и не прислушивается к воле беларусов. <…>

— Как гражданка Беларуси, вы, наверное, знали его и раньше, до августа 2020 года, а что с ним случилось? Почему он стал таким, как вы сейчас его называете?

— Я думаю, что не с ним случилось, потому что он был таким всегда, а с беларуским народом, с беларусами, которые наконец-то проснулись большинством. <…> Это привело к тому, что они вышли на протесты после сфальсифицированных выборов.

— Ну, они вышли, а он удержал власть, после чего понятно, что какая-то часть, не знаю какая, населения его поддерживает. Не знаю, видели ли вы закрытые российские опросы, опубликованные недавно, в которых говорится, что против Лукашенко 46% беларусов, а за него — 30%. Мы можем относиться к этим цифрам с разной степенью доверия, но что вы будете делать с этой третью? Как с ними будете разговаривать? В их глазах Лукашенко законный президент.

— Это право человека — поддерживать, кого он считает нужным. Но если смотреть объективно, то есть, конечно, часть беларусов — приверженцев ценностей Советского союза, которые думают, что без Лукашенко все развалится и все распродадут, не имея никаких оснований. <…> Но я думаю, что это мнение навязанное. Со дня объявления независимости Беларуси у нее не было другого лидера. Беларусам не с чем сравнить, как это когда другой человек управляет страной. Но реальность меняется. Выросло новое поколение, которое понимает, что может быть другая жизнь. <…>

— Оценивая события ретроспективно, что нужно было сделать по-другому?

— Наверное, по-другому ничего нельзя было сделать. Мы делали… не хочу говорить слово «революция», но так и есть, исходя из текущих событий. Возможно, единственное, что мы недооценили в тот момент — это неадекватность власти. Я, честное слово, думала, что власть увидит сотни тысяч людей на улице и поймет, что пора уже вести диалог с беларусами. <…>

— Как вы видите переход власти на сегодняшний момент?

— Под внешним и внутренним давлением те, кто сейчас в Беларуси находятся у власти, понимают, что политика одного человека ведет в пропасть. И в режиме тоже уже идут процессы недовольства политикой Лукашенко. Это давление приведет к тому, что будут переговоры между теми, кто удерживает с помощью насилия власть, и беларусами, демократическими силами. У нас создан Координационный совет, который может участвовать в этих переговорах. И во время переговоров мы обсуждаем, как происходит транзит власти, кто становится у руля на транзитный период, как будет организовано управление государством после новых выборов — будет это президентская или парламентско-президентская республика. То есть договариваются заранее. Потом мирно в максимально быстрые сроки в этот транзитный период основная задача — сохранить стабильность. И после новых выборов вступает в должность новый президент и дальше, может, какие-то изменения в парламенте и так далее. Самая главная задача — остановить насилие. И я забыла сказать, что основные условия для переговоров — остановить насилие и политзаключенные выходят на свободу.

— А с кем переговоры? Мы же понимаем, что Лукашенко и, возможно, его семья на сегодняшний день контролируют власть в Беларуси. Вы описываете теоретическую картину, а я практическую — беру Лукашенко и ставлю его за этот стол. Как вы это обойдете?

— Если так случится, что он будет за столом переговоров, то придется переговариваться. Но существуют площадки для переговоров, как ОБСЕ, например, и на этой площадке могут быть представители режима, демократических сил. Возможно, картинка идеализированная, но я считаю, что в 21 веке это самый действенный и мирный способ сменить власть в диктаторской стране.

— То есть не революция и уличный захват дворца, не Чаушеску?

— Я не поддерживаю такой сценарий. Наверное, во мне говорит женщина прежде всего, я понимаю, что при таких событиях многочисленные жертвы неизбежны, если режим готов стрелять, а он готов. Поэтому я не хотела бы жертвовать беларусами.

— Я скажу откровенно — считаю, что Сергей в заложниках — и вы не все можете сказать, но спрошу. Говорили, что в начале мая вы уже собирались ехать на эти переговоры в Минск. И даже в интернете стали появляться купленные авиабилеты, купленные вами. Тогда был какой-то луч, что режим готов разговаривать, что Лукашенко готов разговаривать? Вам намекали? И что сорвалось, если это было.

— Нет, нам не намекали и не показывали. Мы всегда готовы выехать. В тот момент мы купили билеты, потому что думали, что будет такая возможность выехать в Минск. У нас был свой план, но опять же я говорю, что недооценили желание сохранить власть против воли беларусов.

— Вам кажется, Лукашенко может быть готов идти с вами на переговоры?

— Мы можем с помощью давления вынудить людей из окружения Лукашенко, бизнесы вынудить его пойти на переговоры. Не обязательно его. Это могут быть другие люди.

— Я себе с трудом представляю, как Совет безопасности без Лукашенко идет с вами на переговоры в нынешней Беларуси. Но всякое бывает.

Со стороны кажется, что внутреннее давление ослабло — не вижу массовых манифестаций, забастовок, активисты задавлены, посажены, уехали, а народ сидит тихонько, понимая уровень давления.

— Внутреннее давление есть. <…> Сейчас мы используем это время, чтобы создавать структуру внутри. Люди не могут выйти на улицу, но научились общаться друг с другом через телеграм-каналы и т.д. У нас есть рабочее движение, рабочие присоединяются и готовятся к общенациональной забастовке. Мы не можем форсировать события и люди выйдут в стачку, когда рабочие будут готовы. Также у нас есть группа из бывших силовиков, которые продолжают работать с силовиками, которые сейчас внутри системы. Работает самиздат. спортсмены, медики — все против. Власть понимает, что не смогли загнать беларусов в то мышление, которым жили много лет. Доверие к ней уменьшается, а не растет.

— А теперь о внешнем давлении. Что вы ждете от российского руководства?

— Когда-то я назвала вашего президента мудрым (смеется). И на самом деле на тот момент я надеялась на мудрость Кремля. Что они увидят, что в Беларуси ситуация не изменится, как она изменилась 10 лет назад, когда протесты задушили и т.д., что в этот раз ситуация другая. Что бывший президент уже не станет для беларусов легитимным президентом. И иметь такого партнера для России крайне невыгодно.

Нам хотелось бы, чтобы Кремлю сыграл свою роль конструктивную роль в урегулировании конфликта в Беларуси. Мы же хотим продолжать отношения с Россией, мы никуда от вас не денемся, как и вы от нас. Нам нужно будет иметь экономические отношения и дальше. Но с нелегитимным президентом, где каждое его решение не юридической силы, это просто невозможно. Поэтому чтобы сохранить нормальные отношения с Беларусью, что выгодно и нам, и вам, нужно принять волю беларуского народа.

— В Кремле считают, если я правильно понимаю людей, с которыми разговариваю, что воля беларуского народа неярко выражена. Вернее, ярко выражена в том, что Александр Лукашенко — легитимный президент. Кремль сейчас такой. Вы разочарованы, расстроены позицией Кремля?

— Я была расстроена в начале, когда очень явная была поддержка Лукашенко, экономическая поддержка прежде всего. Но сейчас мы внутренне приняли позицию. Но это не влияет на беларусов, они продолжают идти дальше. Кто-то поддерживает…, кто-то поддерживает режим, но наша задача двигаться вперед к новым выборам.

— Вы называете Лукашенко нелегитимным президентом, значит ли это, что в случае победы демократических сил вы не будете признавать те кредиты и бонусы, которые под подпись Лукашенко давала Москва.

— Все, что подписывалось между режимом и другими странами после 9 августа, может быть пересмотрено, если эти договоренности вредят Беларуси как стране.

— А кредит на атомную станцию вредит Беларуси или нет?

— Тут меня очень легко загнать в угол.

— Я не хочу загнать в угол, а понять принципиальную позицию.

— Передача предприятий в руки российских бизнесменов, продажа беларуского имущества… — конечно, это вредит.

— И вы думаете после таких заявлений российская власть не будет поддерживать Лукашенко, а будет поддерживать вас?

— Но мы говорили об этом с самого начала. Просто мы не знаем, какие диалоги ведутся между режимом и Россией и другими странами. Но мы изначально говорили: думайте дважды, прежде чем что-то подписывать.

— Как вы думаете, может ли Путин быть модератором между Лукашенко и его командой и вами?

— Конечно, может. Как и представители других стран. Чтобы договоренности, которые будут высказаны на переговорах, фиксировались представителями других стран, чтобы дальше не возникало вопросов.

— Не считаете ли вы, что зря не прибегли к более решительным действиям год назад (вопрос от слушателя).

— Мы изначально хотели, чтобы все было по закону. И беларусы по сути своей не такой воинственный народ. Жертв никто не хотел. Поэтому мы хотели бы мирный переход власти, и он более стабилен в будущем.

— Что вы поняли, чего раньше не понимали, из общения с лидерами западных стран?

— Я поняла, что иногда страны высказывают свое мнение, но рычагов, чтобы исполнить эти желания, недостаточно. Очевидно, что западные страны хотели бы помочь в урегулировании беларуской ситуации, но не всегда не хватает инструментов. Многие инструменты работают внутри демократических стран, но при взаимодействии с диктатурой… <…> Защита прав человека снаружи в стране, где на права человека всем плевать, иногда невозможна.

— Вы призывали к санкциям, которые могут экономически сильно ударить по Беларуси. Как вы у себя в голове это соединяете? Вы не видите внутренних противоречий?

— Санкции не против Беларуси, а против режима. И мы говорим о санкциях, которые ударят по провластному бизнесу, по государственным предприятиям. Рабочие страдают не из-за санкций, а из-за режима, беззакония и насилия в нашей стране. Давайте будем честны. <…> Этой фразой, что санкции могут навредить людям, сильно грешат западные страны. Но спросите любого человека в Беларуси: вы хотите, чтобы ввели санкции и все беззаконие прекратилось, потому что это очень ощутимое давление на режим, или вы хотите дальше жить в беззаконии, но ваши зарплаты останутся на прежнем уровне. Люди скажут: конечно, мы хотим то все обрубить и готов потуже затянуть пояса на какое-то время.

— Насколько санкции, вам кажется, эффективны?

— Они были бы намного эффективнее, если бы представители режима не могли приехать и взять кредиты.

— Но они же могут.

— Так давайте зададим вопрос представителям Кремля, стоит ли оно того.

— Я задаю этот вопрос и нам говорят, что стоит. Видимо, считают, что для целей России Александр Григорьевич более удобный партнер, чем вы.

Санкции нужно еще наращивать или они уже на том уровне, на котором могут принести результат?

— Санкции еще не вступили в полную силу, по крайней мере, американские. Секторальные оставили много лазеек, как я понимаю. Сейчас готовится новый пакет.

Прошу обратить внимание, что секторальные санкции и 5-й пакет, который обсуждается — к сожалению, они не ответ на унижение прав человека в Беларуси, а ответ на неадекватные действия режима — посадка самолета, миграционный кризис.

Очень жаль, что в ответ на все насилие, которое произошло в Беларуси, ввели какие-то санкции, в которые включили только порядка 80 человек.

— Что эффективнее — быть лидером сопротивления из заграницы, создавать структуры, организовывать санкции… или сидеть в тюрьме и быть мучеником, когда народ вас помнит, помнит, что вы отдали свою как минимум свободу?

— Все люди, которые пожертвовали своей свободой, а некоторые жизнью — в этой ситуации они определенно герои. Я не уверена, что я могла бы поступить как Маша [Колесникова], как мой Сергей [Тихановский], как тот же Виктор Бабарико. Это должна быть очень большая внутренняя сила.

Но эффективнее, наверное, продолжать бороться, иметь возможность бороться.

И конечно, Маша, она — невероятная. Она своим примером даже в тюрьме вдохновляет миллионы беларусов. Она несдается, пишет очень позитивные письма и даже оттуда поддерживает нас.

И именно Маша, именно Виктор Дмитриевич [Бабарико], именно Сергей Тихановский, Максим Знак и тысячи имен могла бы перечислить — это гарантия того, что беларусы не остановятся.

Обсудите этот текст на Facebook

Подпишитесь на наши Instagram и Telegram!

Обложка: