Інтэрв'ю«В Беларуси мы такого никогда не делали»: Павел Либер о том, зачем беларусам виртуальное государство

Беларусы, которые два с половиной года назад хотели в новую Беларусь, сейчас кто где — в эмиграции, в СИЗО и колонии или все в той же Беларуси, что и 10-20 лет назад. Но у всех у них по-прежнему есть кое-что общее, убежден сооснователь проекта «Новая Беларусь» Павел Либер. The Village Беларусь попытался выяснить у него, насколько утопична идея виртуального государства, зачем оно вообще беларусам и каких реальных целей можно будет добиться с помощью этого проекта.

«Непонимание что делать — одна из фундаментальных вещей, которая сегодня нас всех объединяет»

— Беларусы лишились своей страны, и теперь вы предлагаете им построить виртуальный новый Иерусалим. Это удачная метафора для проекта «Новая Беларусь» или у вас есть более удачная?

— Вполне себе удачная. Мы действительно предлагаем построить виртуальное пространство, которое, наверное, на определенном этапе развития можно будет назвать виртуальной страной, которая приносит реальную пользу своим условным гражданам — беларусам по национальности. В рамках этой виртуальной страны беларусы смогут взаимодействовать друг с другом, решать проблемы, сохранять свою культуру, общаться.

Важно, что эта штука строится не как альтернатива существующей Беларуси, а как экосистема, в которой можно самоорганизоваться, научиться быть гражданским обществом и потом, вернувшись в Беларусь, принести эти знания с собой.

— Зачем уехавшим беларусам какое-то свое виртуальное государство, если все они сейчас живут на территории вполне себе реальных демократических стран, могут в них легализоваться, получить права и жить свою нормальную жизнь?

— Есть клей, который нас всех склеивает — национальная идентичность. Именно поэтому беларусы в Польше собираются на беларуские митапы, ходят на концерты беларуских исполнителей, скачивают приложения с беларускими играми, учат детей беларускому языку и так далее. Если бы этого не происходило, то лет через 10, 20 40 беларусов как нации уже в принципе могло бы не существовать, потому что беларусы внутри Беларуси подвергаются жесткой русификации с переписыванием истории, уничтожением культуры и языка и т.д. Есть реальная опасность, что беларусы в Беларуси станут «россиянами», а беларусы вне Беларуси — поляками, литовцами, и беларусов не останется в принципе. Но мы же себя идентифицируем беларусами и связываем себя с Беларусью. У нас есть национальная идентичность. Именно поэтому мы и работаем на то, чтобы создать пространство, в которой люди могли бы собираться на основе национальной идентичности, чтобы совместно решать свои проблемы и сберегать свою нацию, культуру, язык и прочее. В сегодняшних условиях это очень сложно делать и людям внутри страны, и людям за рубежом.

— А как вы понимаете национальную идентичность беларусов? Что отличает беларуса вне Беларуси от других?

— В первую очередь, безусловно, своя культура, язык, история. Мы видим, что все больше беларусов сейчас начинает возвращаться к этой теме, вспоминать, что мы самостоятельная нация. Похожая история происходила в 2014 году в Украине после Майдана, захвата Донецка, Луганска и Крыма. Безусловно, хватает людей, которые не отождествляют себя со своей нацией, но, мне кажется, что их меньшинство.

— Выглядит так, что главная функция «Новой Беларуси» психотерапевтическая: помочь беларусам сохранить одну из важных опор — национальную идентичность.

— Нет, ровно наоборот. Цель исключительно утилитарная: научиться действовать как настоящая страна, как полноценное гражданское общество внутри этой виртуальной страны.

Что это значит? Сейчас, спустя 2,5 года после августа 2020-го, ситуация следующая. Часть беларусов находится за границей, часть — внутри страны. Внутри страны — полная физическая небезопасность, террор и диктатура, а снаружи — раздробленность и непонимание, что делать. И вот это непонимание что делать — одна из фундаментальных вещей, которая сегодня нас всех объединяет.

Сначала все надеялись на мирный протест, потом все надеялись на санкции, потом на скорую победу Украины и что она нам поможет. Судя по опросам, все больше людей начинают осознавать, что никто на самом деле Беларуси особо не поможет. Потому что Беларусь не находится в зоне мирового интереса, сомневаюсь, что она входит даже в первую сотню мировых приоритетов. И никто сегодня не будет отстаивать интересы беларусов и помогать им бороться с Лукашенко, кроме самих беларусов. Нам сложно понять и принять тот факт, что приобретать самостоятельность нужно нам самим. Потому что последние 29 лет беларуский народ отодвигался от принятия решений. Из этого у нас лукашизм и вырос.

А мы пытаемся создать экосистему, в которой мы начнем возвращать людей к осознанию того, что они являются той силой и ресурсом, который способен помогать решать свои собственные проблемы. Например, у нас есть проблема с сохранением национальной идентичности и беларуского образования, русификации детей. Значит, мы как беларусы можем собрать условно 100 000 человек на платформе, которые скинутся по €5 и создадут систему онлайн образования, где беларуские дети будут изучать культуру.

Или вот другой пример. В Евросоюзе есть 15 000 лоббистов, которые отстаивают интересы частных корпораций и небольших стран, но там нет беларусов. А если мы как нация хотим, чтобы интересы беларусов в мире продолжали учитываться, нам надо сформировать свое лобби, потому что так работает весь мир. Чтобы сформировать свое лобби, нужно нанять людей и платить им зарплату. Чтобы нанять этих людей, нужно какое-то количество беларусов, готовых им платить, понимая, что отстаиваются их интересы.

По такому же принципу в будущем беларусы могут скинуться и запустить, например, беларуский детский сад или школу в любом городе, где она им нужна — хоть в Вильнюсе, хоть в Лиссабне — или даже свою армию сформировать, если они захотят этого. А чтобы понять хотят ли они этого, нужно чтобы гражданское общество научилось принимать решения и самоорганизовываться. Я до сих пор встречаю комментарии с таким посылом, что у нас тут все плохо, почему Тихановская не приедет и не порешает все за нас. То есть многих считают, что Тихановская, за которую они бросили бюллютень в 2020-м, теперь им всю жизнь должна. От такого мышления мы будем пытаться беларусов отучить.

И через это виртуальное пространство попробуем сформировать гражданское общество, которое понимает, что решать свои проблемы должны они сами, что они сами ответственны за происходящее в их жизни, и что они могут сами инициировать нужные им программы, оплачивать их, выбирать представителей, которые будут следить за выполнением этих программ. А мы будем платформой, которая поможет самоорганизоваться и все это реализовать.

И этот опыт самостоятельности, приобретенный беларусам, потом будет легко перенести на реальную страну. Политическое образование, осознанность и умение работать как гражданское общество — это фундаментальные штуки, это то, что не позволит появится новому «Лукашенко» в Беларуси. Если беларусы этому не научатся, то,  даже когда Лукашенко уже не будет, на выборах победит очередной популист, который скажет «я все сделаю за вас». И через пять лет мы с вами на интервью снова будем будем обсуждать, как сбросить очередную диктатуру.

«Предложим беларусам перечислить налог и самим решить, куда потратить эти деньги»

— Все это звучит прикольно, но правильно ли то, о чем вы говорите, называть именно «государством», хоть и виртуальным. Возможно, это, скорее, виртуальное гражданское общество?

— Мы используем термин «государство» не как ультимативное описание, а,  скорее, как модель, к которой хотим прийти. Объясню на примере. Буквально на днях мы запустим интересную программу. В Польше и Литве есть такое понятие как налог на благотворительность и налогоплательщик может сам выбрать, куда именно отдать эти деньги (если не выберет, то он все равно заплатит этот налог, просто адресата выберет за него государство). Так вот, мы предложим беларусам, которые живут в Польше и Литве, перечислить этот налог на благотворительность нашим партнерам.

Представим себе, что это сделают 100 или 200 человек и соберут общую сумму, скажем, €5000-6000. Мы эти деньги не заберем себе, а предложим, людям, которые их перечислили, самим решить, куда эти деньги могут пойти. Мы скажем: смотрите, ребята, вы сформировали бюджет своими условными налогами, пусть это даже маленький процент от какого-то реального налога. Это ваши деньги и вы как общество решаете, что с ними делать. Сначала мы соберем идеи, куда можно потратить эти деньги. Потом назначим ответственного, который проследит за тем, как эти деньги будут потрачены. Победившую идею мы заимплементируем и сделаем первый маленький, осознанный шаг — то, чего в Беларуси мы никогда не делали. Если любого беларуса спросить, на что в Беларуси шли его налоги и каким образом он участвовал в их распределении, то ответом будет его удивленное молчание.

И через такие маленькие инициативы и программы мы будем наращивать аудиторию и увеличивать число и масштаб программ. Ведь сейчас мы запустили на платформе только первую маленькую часть — социокультурную, по сути, это просто агрегатор всяких полезных вещей. Где-то через три недели мы запустим следующий большой кусок — про сообщество и взаимодействие людей внутри сообщества. Параллельно у нас будут подстраиваться экономический и политический компоненты. То есть этот год мы рассматриваем как разгоночный, когда мы растим аудиторию через пользу, которую мы ей приносим через программы, в которые вовлекаем людей.

И к концу года мы уже хотим подойти с какой-то нормальной большой аудиторией, желательно больше 50 000 человек, потому что с этой аудиторией уже можно запускать какие-то серьезные политические программы уровня лобби, образование и все остальное.

— Вы говорите, что на этой платформе все будут решать сами люди — захотят сделают то, захотят — это. Вы верите в способность большинства беларусов, таких, какие мы все есть теперь, принимать правильные политические решения?

— Именно поэтому мы не хотим идти по этому пути — голосование большинства — а научиться строить полноценные представительские институты, экспертные группы и прочее. И одним из главных компонентов этой платформы будет политическое образование, потому что просто большинство людей не может принимать решения в областях, где нужна специфическая экспертиза. Поэтому мы хотим помогать отстраивать политические институты, где люди смогут собирать экспертные группы и таким образом принимать решения.

— Как вы думаете, переезд беларусов в среду, где люди уже давно понимают собственную ответственность за свою жизнь, поспособствовал тому, что беларусы начинают думать иначе и сами становятся активнее в решении своих проблем?

— Да, точно, мы наблюдаем это. По опросам и вовлеченности людей в наши инициативы мы видим, что беларусы, которые уже хотя бы год пожили в какой-то из «проклятых капиталистических стран», начинают осознавать: их ощущение, что государство им все должно было в корне неверное. Они начинают понимать, что между человеком и государством есть условный договор, по которому человек платит налоги, а взамен что-то получает, при этом сам участвует в их распределении. И ему никто ничего не должен, а социальное бесплатное государство — это миф. Когда с человеком произошли эти ментальные изменения, его проще вовлекать в разные программы, потому что он уже понимает, что хорошие вещи небесплатны, что за это все равно кто-то должен заплатить. Это очень хорошее изменение. Когда беларус с таким мышлением вернется в Беларусь, он уже будет рассматривать свои отношения с беларуским государством в контексте другой ролевой модели: не с позиции, что государство главное, а я ничтожество, а с позиции, что это партнерство.

— Получается, беларусы сейчас на стажировке в других странах.

— Я тоже люблю использовать это сравнение: релокация — это как стажировка.

— Вы оценивали хоть примерно, сколько вообще беларусов, которые и в эмиграции хотят оставаться беларусами и им интересна вся эта тема про сообщество?

— Только очень приблизительно, потому что неизвестно даже точное число уехавших после 2020-го беларусов и сколько их сейчас в разных странах. Причем разбежка между оценками, которые дают эксперты, очень большая — от 500 тысяч до миллиона. Понятно, что активная часть мигрантов — те люди, которые будут вовлекаться — значительно меньше. Как и в любом обществе, это не больше 15% от общего количества. И это абсолютно нормально. А дальше, если с этими 15% процентами мы запустим несколько успешных программ, то и остальные начнут выходить из состояния анабиоза и заинтересуются, что это такое интересное происходит и проходит мимо них.

Мы намеренно очень заземляем ожидания об аудитории «Новой Беларуси», потому что у нас сложная отправная точка: люди разочарованы, никому не верят, заняты попытками наладить свою собственную жизнь, а политические лидеры грызутся между собой. Этому предшествовало энное количество действий, которые не приводили ни к какому результату. И в этой точке мы очень медленно начинаем вовлекать людей в проекты, которые приносят им реальную пользу. И если наши проекты будут действительно помогать людям что-то менять в жизни, а не останутся заявлениями в интернете, то разочарование беларусов очень быстро перейдет в прагматизм, а потом в воодушевление. Из этого рождаются success stories, которые вовлекают все больше людей. Это путь, и чтобы люди в него поверили, количество побед должно превышать число поражений.

Наша задача на этот год — отстроить экосистему, в которой людям будет комфортно и интересно. А дальше мы начнем формировать экономический и политический слои, которые приведут нас к настоящему государству.

— То есть разочаровавшихся белорусов сейчас можно объединить вокруг какой-то прагматичной цели, вы считаете?

— Мне кажется, да. Недавно мы провели исследование на тему того, насколько люди вообще готовы просто поучаствовать в голосовании, то есть сделать действие, которое им ничего не стоит. Если посмотреть на голосования, которые запускают крупные медиа, мы увидим, что относительно аудитории этого медиа количество проголосовавших в последние месяцы очень незначительное. Почему? Потому что люди два с половиной года нажимают на кнопки, голосуют, но ничего не просходит. И теперь они не готовы нам уделять даже 3 секунды своего времени. Исследование нашей лояльной аудитории показало, что только 55% готовы участвовать в каких-то голосованиях, но только при условии, что есть понятный набор действий или план, а не просто бессмысленное нажатие кнопочки в интернете.

Это и есть прагматизм, и это хорошо. Гораздо хуже, когда люди просто сидят и ждут, что кто-то прискачет на белом коне и их спасет, а очередь спасателей почему-то с каждым днем редеет.

«Лет через 40, я думаю, тема цифрового государства будет абсолютно реальной»

— Почему вы верите в этот проект? Ведь вы запускаете довольно уникальную штуку и тут нельзя ожидать, что все получится, потому что другой аналогичный проект выстрелил.

— Я бы не называл этот проект суперуникальным. Наш проект про создание экосистемы и это не новая идея, тот же Facebook со своей метавселенной — это тоже попытка построить экосистему. Вообще многие крупные компании и даже государства сейчас начинают бороться за людей и таланты, вводят Digital Nomad визы, чтобы талантливые люди приезжали, жили у них и платили налоги. Мы видим, что люди становятся все меньше привязанными к жизни на конкретной территории. А лет через 40, я думаю, тема цифрового государства будет абсолютно реальной. Можно будет получить цифровое гражданство условного фейсбука, которое будет давать тебе низкую налоговую ставку в 10 странах ЕС, медстраховку и защиту полиции в той стране, где ты находишься. Я думаю, что мир реально к этому придет.

— То есть и не нужна будет беларусам Беларусь как терриитория.

— Нет-нет. Наша потребность в национальной идентичности никуда не исчезнет, потому что это то, что проносится сквозь века. Например, у евреев очень долго не было своего территориального государства, но это не мешало им быть единой нацией и пронести свою культуру и национальную идентичность сквозь века. И точно так же будет и здесь, потому что все равно всегда должна быть какая-то склеивающая штука, с которой человек себя ассоциирует. Конечно, есть люди, которые не ассоциируют себя с нацией, и это тоже окей. Но есть люди, для которых очень важна национальная идентичность.

Я думаю, что и своя территория у беларусов когода-то будет. Я сам с радостью вернусь в Беларусь, потому что возможность строить хорошее, человекоориентированное государство с нуля — это суперинтересная задача, на которую я готов тратить бесконечное количество энергии и времени.

— Кем вы себя видите после возвращения?

— Слушайте, не знаю. Я точно не вижу себя в политике, потому что я все-таки инженер. Мне интересно создавать продукты и было бы интересно строить бизнес вокруг каких-то цифровых продуктов.

«Больше не верю ни в одного человека, который говорит „я знаю, как надо“, потому что все, кто так говорил, к сожалению, не знали, как надо»

— За эти несколько месяцев существования проекта чего вы получили больше — критики или поддержки от беларусов?

— Пока что мы получаем в основном поддержку. И даже с неплохой скоростью набираем аудиторию: приложение уже скачали 22 тысячи человек, в среднем возвращается 3500-4000 в неделю. В сторах хороший рейтинг. Но мы на это смотрим как на кредит доверия.

— Я обратила внимание на ваш комментарий в твиттере, в котором вы написали, что «Новая Беларусь» не является частью никакой из существующих политических сил. Но в нашем разговоре вы упомянули, что в будущем на платформе будут решаться и политические задачи. Объясните, «Новая Беларусь» вне политики или, может, наоборот претендует стать самостоятельной политической силой?

— Мы не хотим становиться политической организации или политической партией. Мы хотим становиться площадкой, которая может организовать гражданское сообщество, и оно само решит, нужна ли ему какая-то политическая организация или партия, или они готовы использовать существующую партию. Мы как строительная бригада. Если человек хочет построить дом, ему недостаточно отвертки, к нему приходит строительная бригада с техникой, инструментами и помогает построить дом. Но, как будет строится этот дом, решает сам человек, ведь ему в нем жить. То есть мы пытаемся создать такую экосистему, в которой можно построить цифровое государство и все процессы, но мы не будем делать этого за людей. Когда у нас начнет формироваться гражданское общество, мы предложим ему выделить представителей, которые будут решать, как будет дальше жить и действовать сама платформа, чтобы это не было решением просто группы айтишников, как сейчас.

Может быть, это сообщество скажет: мы хотим, чтобы нами управлял Объединенный кабинет и проголосует за это. Или Координационный совет. Или Зенон Позняк. Или захочет быть анархистами, чтобы им никто не управлял. То есть мы как экосистема дадим сообществу весь инструментарий для того, чтобы они решили, как будут жить дальше. Наша задача — просто дать им политическое образование, инструменты голосования, инструменты верификации и прочее. Уже используя эти инструменты, они будут формировать свою жизнь.

— Что насчет цензуры и ответственности самой платформы или экосистемы, как вы говорите? Приведу пример. Сейчас в приложении есть интегрированная в него ByMapka c беларускими бизнесами/услугами в разных странах мира. В том числе, там есть бизнесы с плохой репутацией, к которым беларусы стараются не обращаться, потому что они плохо работают. А в соцсетях я видела обсуждение одного из парикмахеров с этой карты, у которой в инстаграме стоит красно-зеленый флаг. Есть ли у вас какая-то цензура?

— Что касается ByMapka, то мы работаем с ними на условиях партнерства. Бизнесы, которые попадают на ByMapka, проходят базовую модерацию, в процессе которой невозможно оценить качество услуг, например. Поэтому в ближайшие дни на ByMapka и соответственно в приложении «Новой Беларуси» появится функция лайков и комментариев, где можно будет высказать весь свой негатив (или позитив). Если у какого-то бизнеса будет много плохих отзывов, то после рассмотрения модераторами его отключат. Точно так же в «Новой Беларуси» недавно появилась функция ставить комментариям дислайки и «задислайканные» комментарии будут автоматически убираться из выдачи.

Но в этой crowd based истории все равно не хватает идеологической составляющей. Пустим ли мы на платформу человека с красно-зеленым флагом? С одной стороны, мы понимаем, что беларуское общество разделено в вопросе флагов: часть поддерживает БЧБ, а другая часть — красно-зеленый флаг. И человек с кз-флагом на странице может быть абсолютно против Лукашенко. А может и не быть. То есть нам надо принять идеологическое решение, как айдентика влияет на то, пускаем мы человека на платформу или нет. Дальше возникает вопрос, кто принимает это решение. Потому что на этот момент есть я, который ранит технологический продукт и Ярослав Лихачевский, который ранит всю операционную часть. Мы оба айтишники, и я не уверен, что мы можем принимать идеологические решения за Х десятков тысяч человек, которые будут у нас на платформе. Поэтому, как я уже упоминал, мы и будем формировать что-то вроде правления нашей платформы, которое выберут сами беларусы. И эти люди уже через голосование или представительскую демократию определят свод правил, по которым будет жить платформа, когда она наберет достаточно большую аудиторию. Так это и будет работать. Скажут люди, что им пофиг, какой у человека флаг, если он согласился на Terms & conditions, что против Лукашенко — значит, так и будет.

— А как вы для себя лично решаете вопрос с вашей личной ответственностью за этот проект и то, что там будет происходить после запуска?

— Я считаю, что дорогу осилит идущий. Мы находимся в той точке, когда мы вообще перестали понимать, что нужно делать дальше для разрешения ситуации. Поэтому наша задача дальше нащупывать правильные действия, которые могут людям помочь собраться вместе и действовать как настоящая нация. И этим нащупыванием мы сейчас и занимаемся. То есть я сейчас смотрю на это как на путь и уже не верю в быстро работающие решения. Больше не верю ни в одного человека, который говорит «я знаю, как надо», потому что пока все люди, которые так говорили, к сожалению, не знали, как надо. Окей. Значит, давайте искать, как надо эмпирическим путем. Вот у нас есть цифровая экосистема, в которой мы можем эмпирическим путем чего-то достигать, безусловно, соблюдая все базовые требования безопасности, анонимности и так далее. Давайте этим пользоваться.

Поскольку я всю жизнь работаю в IT, у меня достаточно высокая толерантность к ошибкам. И для меня окей, что мы стартовали какой-то модуль, и он не взлетел. Например, у нас есть модуль «Знакомства», который люди не поняли, потому что он слишком анонимный, никто не хочет встречаться со слишком анонимными людьми, мало ли, кто там придет. Ну, окей, это наша ошибка. Значит, нам его сейчас надо переделать и вернуть обратно уже с персонализацией. И для меня нет ничего фатального в том, что этот модуль не взлетел, мы его переделаем, запустим снова — и он взлетит, а может и не взлетит. При этом я прекрасно понимаю, что как только мы запустим его снова, придет куча людей и скажет: «ага, обосрались!». Ну, ничего, пошумят и успокоятся.

Я понимаю, что мы находимся в ситуации, когда никто не знает, как правильно. Поэтому нам нужно выбрать более менее правильное направление и по шагам туда двигаться. И, конечно, это большая ответственность, потому что мы привлекаем большое количество людей. Мы можем не угадать с направлением, можем не угадать с ожиданиями людей. Может быть, все люди, которые присоединятся к проекту, скажут, что не хотят строить никакую страну, и им хватит одних скидок и ивентов. Значит, мы заходим или с неправильным сообщением, или в неправильное время. Такое тоже может быть. Это путь.

— Можете ли вы гарантировать, что в «Новой Беларуси» среди сотрудников не окажется ГУБОПиК?

— А это им ничем не поможет. Сейчас пользователи платформы не оставляют там никаких персональных данных — только email, который может быть какой угодно, хоть alexandrlukashenko@gmail.com. Представим себе гипотетическую ситуацию, что у нас работает сотрудник ГУБОПиКа, у него есть доступ к базе данных (что в принципе невозможно, потому что у нас доступ к этой базе имеет только несколько человек, и все они за границей). Какие данные он может получить и слить? Что человек с email «Веселая петрушка» идет на концерт Naviband в Польше? Какая ценность в этой информации?

А когда будет запускаться «политическая» часть платформы и полноценная работа с персональными данными, мы будем использовать партнера с технологией децентрализованного хранения данных через блокчейн. То есть у нас базы данных в принципе не будет. Человек будет носить свои персональные данные с собой в мобильном телефоне. Как у него сейчас есть, например, кошелек криптовалюты, так будет кошелек с персональными данными. И он сам будет решать, в каком объеме готов сообщать другим свои данные. Мы будем приучать людей самостоятельно следить за сохранностью своих данных. Поэтому ни сейчас, ни потом на нашей платформе ГУБОПиКу будет просто нечего красть.

— Но проверку на «губопиковость» при приеме на работу сотрудников вы не проводите?

— Часть нашей нынешней команды — это еще те люди, которые участвовали в создании «Голоса» и других инструментов. Все они за границей и мы знаем их лично. А при приеме новых сотрудников мы запрашиваем проверку у наших партнеров.

— При каком условии вы сможете сказать, что проект «Новая Беларусь» получился успешным?

— Когда мы все вернемся домой. Проект — это ведь инструмент. Наша конечная цель — это, безусловно, возвращение назад и строительство новой страны, установление нормальных демократических процессов. Чтобы этой цели достичь, скорее всего, нужно совместное усилие общества. Оно может быть направлено в разные стороны, например, на формирование такой мощной лоббистской партии, что евродепутаты, Госдеп и прочие будут настолько задолбаны, что решат дать Лукашенко взятку и вывезти его в Дубаи. А может быть, люди проголосуют за создание полноценной армии. Но все это — просто средства достижения конечной цели — возвращение домой. Чтобы это сделать, скорее всего, нам нужна большая большая согласованная работа людей и большие ресурсы.

Обложка: Алиса Гончар / Белсат