Центр новых идей записал новый подкаст с Иваном Шило и Григорием Астапеней. В этот раз они рассуждают о «ябатьках»: кто эти люди, почему ими становятся и остаются и на чем базируется их идеология? The Village Беларусь приводит стенограмму беседы.

Иван Шило – молодежный активист, заместитель главы «Молодого фронта», бывший SMM-специалист телеканала «Белсат».

Григорий Астапеня — председатель Центра новых идей, политолог, PhD в области политологии.

Иван Шило:

— Те, кого раньше называли «лукашисты», «застабилы», «лукомол», «молодой лукомол», «зебеларусы», — было много разных названий, но сейчас, в 2020-21 году все как-то определились, что название «ябатьки» — оно подходит и разделяет людей, показывает границы лагеря. И они для нас тоже невероятные во многих смыслах.

Григорий Астапеня:

— В беларуском обществе «ябатек» около 20%. Те исследования, которые делал Chatham House, показал, что примерно 20%. Но людей, которые не доверяют протестам и лидерам протестов, больше, чем самих «ябатек». Есть скептики, равнодушные люди, которые не доверяют ни Лукашенко, ни протесту. Они мало интересуются политикой, считают, что это пустая трата времени и человеческих ресурсов. Они не ходили на выборы или голосовали против всех, они не пылают любовью к Лукашенко, но с осторожностью смотрят на протесты. Этих «абыякавых» тоже около 20%, и они служат буфером для «ябатек». Да, «ябатек» всего около 20-25%, но еще нет пропорции 25/75. Есть 20-25% «ябатек», примерно столько же «буфера», и 50-55% тех, кто поддерживает протесты.

«Ябатьки» тоже бывают разными. Есть материальные, а есть ценностные. Материальные — это люди системы, которые финансово зависят от перераспределения средств внутри системы. Благодаря чему они имеют больший доступ к ресурсам. Самый простой пример — силовики. У них огромные социальные бенефиты в виде досрочного выхода на достаточно прибыльную пенсию, возможность получить квартиру раньше, чем у работников других социальных сфер. Для них «ябатькизм» является логичным — именно потому, что благодаря ему они получают бенефиты.

А есть «ябатьки» ценностные: это люди, которые сознательно или несознательно верят в то, что говорит Лукашенко и люди вокруг него. Это условный пенсионер: сидит дома, смотрит телевизор и живет в этой парадигме.

Сейчас немногое изменилось. Пропорции, которые были в сентябре, сохранились и сейчас. В некотором смысле это конфликт морально-этический. «Ябатьки» считают, что мораль на их стороне, протестующие — что на их, и они не меняют своих взглядов.

А вот безразличные люди, которых около 20%, не ходят на выборы. Они в принципе никогда не ходят. И преимущество протестующих над «ябатьками» двукратное: 50-55% против 20-25%. Старые пропорции 33/33/33% уже не работают.

Насколько возможен переход людей из одного лагеря в другой? Мы четко увидели, что пенсионеры изменились за последние 20 лет. Огромное число людей приходило на марши пенсионеров, а желающих прийти было еще больше: все-таки на пожилых сильно влияет коронавирус. У них есть понимание того, что можно заехать «на сутки», там заболеть — и тогда все закончится трагически. И все же пенсионеры сильно изменились.

Иван:

— Когда 9-12 августа стало понятно, что происходит, мне казалось, что после всего этого эти люди, «ябатьки», просто не могут публично говорить, что они поддерживают Лукашенко. Им будет стыдно, страшно, они передумают. Настолько большой шок, что эти люди пусть не моментально, но сменят позицию, потому что фальсификации выборов — это одна ситуация, а избиение и убийство своих же граждан — совершенно другая. И было ощущение до 16 августа или до конца августа, что они исчезли. У меня было ощущение, что они сами не знали, какую позицию выберет власть. Власть тоже отмалчивалась по этому вопросу. И как только Лукашенко начал говорить, что все неправда [поведение силовиков], — они начали появляться. Но как теперь привыкнуть, что этих людей все-таки не 3%, а 20%, и это число не сильно изменилось с начала августа?

Григорий:

— Да, было такое ошибочное мнение, что число «ябатек» сокращается, потому что система ведет себя неадекватно, делает все, чтобы Беларусь стремительно деградировала, все время используют насилие и репрессии и так далее. Но мы тут ошибаемся. Потому что «ябатьки» в своем большинстве считают, что так и надо делать. Может быть, некоторые из них хотели бы меньше жести, больше дипломатичности. Но для них главное — отбить атаку БЧБшников, а дальше пусть будет что будет: можно использовать армию, творить убийства и так далее, — но так и надо. И поэтому их число не уменьшается. Да, есть отколовшиеся, но, по сути, остаются те же самые цифры. Потом что примерно так и должны действовать авторитарные системы. Эти люди зависят от пропаганды: что им сказали — то они и пересказывают дальше.

Что еще их отличает от других людей — это то, что для них Лукашенко важнее воли народа. Если они стоят перед выбором, что для них важнее: «право народа избирать президента» или «Лукашенко остается у власти», — они всегда выбирают «Лукашенко остается у власти». Это самое главное.

Иван:

— И так будет всегда, даже если на место Лукашенко придет другой человек? Для них Лукашенко навсегда останется идеалом? Есть ли какая-то возможность их переубедить? Если сам Лукашенко скажет «я был неправ» — думаю, ему не поверят, или решат, что это Запад, «Газпром» или злой Медведев заставили его так сказать.

Григорий:

— Аргументы возможны на уровне конкретных людей. А на уровне системы… спросишь у Алексея Дзерманта или Петра Петровского — они всегда будут отвечать монолитно, железобетонно, это их задача. А вот на уровне простых людей диалог возможен, ведь есть уйма фактов, которые тем или иным образом влияют на людей. Если говорить с онкобольным и рассказать, сколько врачей уезжают из Беларуси из-за репрессий, — то это на них может повлиять. У многих из сторонников Лукашенко есть такие щели, через которые можно достучаться. Некоторые думают, что с насилием все-таки пережестили; некоторые думают, что систему все-таки надо менять; что Всебелорусское народное собрание очень странное.

Мы проводили опрос и среди вопросов был «Насколько простой человек защищен от произвола властей?» И среди «ябатек» была довольно большая часть тех, кто считал, что обычный человек не защищен. Есть аргументы, которые могут сработать. Но думать, что вот сейчас мы сделаем один такой видос, пустим на «ябатек» самое сильное оружие и позовем Сергея Чалого, и он все им расскажет, — это не подействует. Нужен подход к каждому «ябатьке», с пониманием того, что для них приемлемо, что неприемлемо.

Иван:

— Раньше в спорах аргумент о сменяемости власти плохо работал, и если говорил в целом о демократии, то это слово плохо воспринималось сторонниками Лукашенко. И я долго подбирал, о чем с ними говорить: о зарплате, о возможности получить кредит и так далее. Но это все очень относительно. И тогда я стал говорить о продолжительности жизни: что в других странах такие же люди живут дольше, а жизнь все-таки выше политических взглядов. Лукашенко ведь брал ответственность за все-все, а результат получался так себе.

Но сейчас и этот аргумент отошел на второй план. Теперь только мятеж — и противопоставление мятежу, и все остальные аргументы становятся еще более незначительными.

И возвращаясь к пропаганде: насколько она вообще сильна? На кого она работает? Если завтра СТВ перестанет показывать Азаренка? Насколько «ябатькам» нужно его слышать? Насколько «ябатька» умеет самостоятельно, без подсказки пропаганды, давать оценки событиям?

Григорий:

— Профессор Вардомацкий рассказал, чем отличаются сторонники и противники протестов. Сторонники протестов хотят участвовать в принятии решений, хотят, чтобы их мнение учитывалось. В то время как противники протеста как раз не хотят участвовать в разработке решений. И поэтому я думаю, что абсолютное большинство сторонников Лукашенко просто рассыплются без пропаганды, они будут абсолютно дезиориентированы, не будут знать, что думать, что говорить, что делать. Как отреагировать на отъезд Румаса в Лондон?

Или БЧБ-флаг. Сейчас большинство сторонников Лукашенко считают его фашистским, выступают за его запрет, — заряжены на это. И если бы Лукашенко вдруг сказал «Нет, это не экстремистский флаг, он был в Беларуси, тему закрываем», — то и «ябатьки» бы сказали «Окей, вопрос решен, все нормально, пусть БЧБ существует». Должен быть некий посыл, который доносится до низов и реализовывается. И пропаганда работает на то, чтобы взбодрить эти 20-25% и одновременно посеять сомнения в отношении лидеров протеста.

Наш «ябатькизм» — исключительно беларуский, нет предпосылок для распространения за пределами страны. У нашего режима нет идеологии, и говорить, что Лукашенко вдруг станет выступать за рыночную экономику, — странно. Про многовектороность и то скромно говорят. Они теперь должны свою идеологию сводить к банальным вещам: они любят Россию, они любят модель экономики, построенной на крупных госпредприятиях. Ну и, конечно, то, что они готовы задушить любой мятеж. Но больше этого ничего нет. Даже на ВНС никаких ориентиров не задали.

Иван:

— Раньше говорили, что вырастет новое поколение, которое вообще ничего не будет знать. Они не видели БЧБ, не выступлений в Парламенте, не знают про независимый суд. И те, кто останутся, будут идеальными сторонниками Лукашенко. Много ли на самом деле «ябатек» среди молодежи?

Григорий:

— Мы видели, что к Коле Лукашенко отношение все время было достаточно лайтовым. И на фоне этого казалось, что и самого Лукашенко начинали воспринимать так же нейтрально, как погоду. И сейчас оказалось, что число активных молодых людей меньше, чем рассчитывали, что среди них много безразличных. Безусловно, многие поддерживают протесты, но часть молодых людей почему-то нет. Хотя сидят в своих тиктоках, инстаграмах, ютубах и должны хотеть, чтобы их страна развивалась, — но все равно остаются скептиками: «мы не хотим рисковать, это бессмысленно, нас всех задушат». И если посмотреть на наши протесты, то можно увидеть, что они очень зрелые: очень много людей в возрасте 35-45-50 лет. Уже много пожили и много чем рискуют, в то время как молодежь, говоря со всем уважением, рискует меньшим.

Но я не думаю, что теперешняя молодежь станет «ябатьками». Эта дверь уже закрыта, и судьба «ябатькизма» предначертана: поскольку это самый старший слой населения, то постепенно они будут отходить, их число будет уменьшаться, и Александр Григорьевич со своим подходом к коронавирусу этому только способствует. Но, конечно, беларусам хотелось бы все оформить поскорее, нежели «поколенческим» форматом, через отмирание конкретных людей.

Подпишитесь на наши Instagram и Telegram!

Стенограмма: Александр Лычавко

Обложка: Zalubov111

Обсудите этот текст на Facebook