21 февраля в Минске в Галерее современного искусства «Ў» открылась выставка группы Slavs and Tatars «Моваланд». Выставка организована Институтом им. Гете в Беларуси и самой галереей «Ў» при участии беларуских художников, находившихся в резиденции Slavs and Tatars в Берлине.

The Village Беларусь поговорил с одним из участником группы Паямом Шарифи о глубоких вещах простым и понятным образом.

Slavs and Tatars (Славяне и Татары) — группа известная и симпатичная, как критикам, так и зрителям. Условно, деятельность Slavs and Tatars можно разделить на три части: издательское дело, выставки и лекции. Персональные проекты Slavs and Tatars были представлены в МОМА, Венском Сецессионе, Альбертинум в Дрездене и так далее. Работы коллектива находятся в коллекциях Тейт Модерн, Музея современного искусства в Нью-Йорке, Художественного фонда в Шардже.

— Slavs and Tatars начинали как книжный клуб. Скажи, пожалуйста, какие книги вы обсуждали и почему?

— Это началось в 2006 году, и да, мы начинали с обсуждения книг, например, Герцена «Былое и думы». Этот выбор был не случайным. Мы обсуждали такие книги, потому что хотели дополнить то образование, которое мы получили, точнее недополучили, несмотря на то, что учились в Нью-Йорке, Париже, Лондоне в хороших университетах. Никто не преподает Герцена. Вне России его никто не знает. И даже в России сейчас не читают Герцена. Это же считается литературой, которую заставляли читать, а значит сейчас это не нужно. Но Герцен самый важный мемуарист за последние двести лет.

На самом деле, это общая системная проблема, и не важно, где ты находишься: в Джакарте, Индонезии или Москве, в Тегеране или в Гейдельберге, в Берлине, в Германии — канон и система получаемых знаний одинаковые. Мы почему-то считаем, что Запад более просвещенный, поэтому нужно импортировать западную систему знаний. Может быть это академическая лень? Я считаю это странным. Но есть множество других областей или источников знаний, которые не вписываются в эти стандарты.

— Например?

— В нашей культуре мы везде считаем, что религия — это как будто для простых людей, а мы, интеллектуалы, выше этого. На самом деле, так думать очень вредно, есть еще нерациональные знания. В этом, кстати, и заключается слабость современной Франции, даже мои близкие друзья-французы не понимают, что человек может быть одновременно интеллектуалом и считать, что не все рационально. Но есть же разные формы знания: мистические, метафизические, пищеварительной системы. Когда ты читаешь средневековый текст (иудейский или арабский), ты не можешь читать его только с перчатками. Текст нужно проживать и чувствовать. Французы к этому не способны, они смотрели издалека, но немцы, погружались туда внутрь.

— Кстати, может быть, ты слышал о философе Соломоне Маймоне? Он родом из Беларуси, к философским текстам он подходил как к изучению Торы и критиковал Канта.

— Конечно, я его знаю. Ну вот видишь, тут больше таких людей, чем на Западе. Одна из наших последних «находок» — философ Иоганн Георг Гаман, и он, кстати, «поссорился» с Кантом. Это была интересная личность, он критиковал Канта и Просвещение, но использовал очень странную методологию: физиологию и лютеранский, христианский подход. Он утверждал, что «рацио» не существует, это придуманная абстракция. И мы спросили себя: почему мы его не изучали и почему мы узнаем об этом философе странным путем, во время работы над проектом? Немцы не знают про него.

Тогда, в 2006 году, почти одновременно с появлением Slavs and Tatars, я понял, что если я буду двигаться в том же направлении, по которому уже иду, — я буду как эти интеллектуалы во Франции и во всем остальном мире. А я считаю, что нам нужно говорить про тех, кого мы не знаем. Всегда важно столкнуться с тем, что ты не знаешь. Особенно сегодня, когда существуют социальные сети, мы все меньше и меньше сталкивается с неподходящими, другими идеями. На самом деле знания возникают тогда, когда ты сталкиваешься с неизвестным.

Для меня учеба — это преодоление, и говорить, например, о таких персонах, как Вернадский, или русских, беларуских, иранских философах — это большой вызов.

— В какой момент вы стали художниками?

— Изначально у нас не было идеи стать художниками. Все, что мы делали в первые три года, – было на бумаге, если люди хотели посмотреть какую-то нашу работу, им приходилось читать. В первый раз мы успешно работали с трехмерным пространством и выступили как арт-коллектив на биеннале в Шардже в 2011 году. (Биеннале в ОАЭ — прим. ред.). Нас пригласили придумать пространство, используя наши знания и наш опыт работы с текстами.

Я думаю, что одна из причин нашего успеха в том, что у людей, когда они приходя на выставку, нет ощущения иерархии, ощущения, что мы хотим их чему-то научить. Нет, мы просто делимся знаниям — принцип книжного клуба. В Минске после лекции, ко мне подошли два человека — Сергей Харевский и его коллега Хусейн Наилевич, они знают намного больше в той теме, которую я упоминал, и это они мне преподают.

— То есть, зрители или слушатели становятся равными участниками?

— С самого начала мы решили, что мы будем работать с тем, с чем мы не согласны. В искусстве редко бывает, чтобы кто-то тратил несколько лет на то, с чем не согласен, в отличие от ученых. Обычно выделяется то, что является «нашим». Даже с изданием и переводом азербайджанского журнала «Мулла Насредин», о котором я говорил на лекции, был очень деликатный момент. Мы поняли, что занимаемся всем этим во время скандала по поводу карикатур на пророка (скандал затронул Данию, Францию, Иорданию. Иран пригрозил, что разорвет дипломатические отношения, с теми странами, где будут напечатаны карикатуры на пророка — прим. ред.). И не дай бог, то, что мы сейчас сделаем, каким-то образом сможет помочь правым неонацистам, которые так и ждут «смотрите, есть мусульманские критики, они критикуют ислам, почему мы не можем критиковать?». И мы думали, стоит ли это издавать или нет. А если издадим то, что тогда? Тогда могут сказать, что среди нас, в нашем государстве завелись враги? На самом деле те, кто издавал журнал в начале 20го века «Мулла Насредин», противоположны нам. Они были такими типичными интеллектуалами, которые думали, что нужно быть просвещенными рационалистами, а ислам – это проблема и надо импортировать западную модель.

— Ты можешь рассказать, как сейчас организована ваша работа?

— Спустя 12 лет я могу рассказать, как мы работаем, я сам начал понимать весь процесс только через 7–8 лет. У нас есть циклы или проекты, каждый цикл занимает 3–4 года. Первые два года – это исследование и, скажем так, двойное исследование. Сначала идет академическая работа. Обычно художники нашего уровня приглашают ассистентов, у меня нет ассистента, у меня есть исследовательница, которая сидит в библиотеке, она собирает материал, присылает нам, мы читаем и выбираем. Потом начинается вторая часть — полевая работа, мы едем в страну, чтобы понять до какой степени это найденное знание еще живое или оно превратилось в абстрактные, историческо-теоретические понятия. Например, когда мы делали цикл Language art (Искусство языка — прим. ред.), мы ездили в Китай, в регион Синьцзян, где живут уйгуры — единственная тюрко-язычная народность, которая использует арабскую письменность. Мы исследовали как язык и письменность уйгуров пересекались и взаимодействовали с политикой Китая. В 1982 году уйгурский алфавит в очередной раз изменился, и с латиницы они снова переходят на арабское письмо. Почему? Теория такая — КНР как-то предчувствовала распад СССР и понимала, что возникнут новые республики. Китай боялся что, если Казахстан или Кыргызстан получит независимость, то китайские уйгуры смогут тоже потребовать независимость объединится с казахскими, по крайней мере у них будет больше общего.

Самое сложное в каждом цикле – это как перевести собранные знания в творчество: скульптуры, инсталляции, объекты иногда лекции. Почти в каждом цикле есть лекции. В Friendship of Nnations (Дружбе народов наций — прим. ред.) даже две лекции. Иногда в цикле есть книги, иногда нет.

— И у вас на сайте есть PDF-версия каждой книги.

— Да, и это политическое решение. Мы работаем с разными издательствами, и они всегда против этого. Нам говорят: «пожалуйста не ставьте бесплатную версию на сайте» и я им отвечаю: «смотрите, пока вы не платите нам за то, что мы пишем — мы решаем, когда вы будете платите гонорар – тогда…». Мы все это делаем бесплатно, а раздавать значит за деньги? Вчера на лекции я показывал книгу «Molla Nasreddin», уже через год после издания книга продавалась за 600 или 1000 евро, для нас это очень больно, потому что книги должны быть доступны, книга не должна стоит больше 30 евро.

— Вы, я имею ввиду ваш коллектив, — это такой отличный пример успешного интернационального сообщества. Но иногда, кажется, что условный человек с Запада до сих пор продолжает смотреть на Восток, используя схемы ориентализма. С другой стороны, человек Востока тоже смотрит на Запад через систему стереотипов. Но мир меняется, информация доступна всем. Однако мы по-прежнему живем с этим набором различных предубеждений. Или все-таки нет?

— Хороший вопрос. Да, я боюсь, что мы до сих пор живем среди стереотипов, но как ты сама заметила в последние 5-10 лет с доступностью информации идеи смешиваются, например, разделить левых и правых все сложнее. Нам нужна новая терминология для позиционирования, мы уже не можем использовать понятие «левый» так, как это делали в 20 веке.

Чем, например, отличалась политика Российская империи и СССР от остальных стран? Это же были одновременно колониалистические и антиколониалистические державы, да они включали в себя оба полюса. Большевики не могли быть чистыми колониалистами, это противоречило их антиимпериалистической идеологии, но все равно экспансия так или иначе присутствовала. Британии приходилось ездить очень далеко, чтобы захватить территорию, а Россия «общалась» со своими соседями, все эти тюркоязычные народы, или народы Кавказа, они же жили рядом. С другой стороны, Золотая Орда. Попробуйте представить, как власть в Англии берут индусы, например, в 14 веке, а потом они меняются с англичанами местами. Это же совсем другое, и тут у тебя не может быть миссии белого человека, и ты не можешь утверждать: «что мы лучше, чем вы». Я не имею в виду что все так просто, нет это более сложный момент, и я не могу сказать, что русские относились к мусульманам как к равным 19 или 20 веке, но не было такого: «we are bringing light, reason and truth» («мы несем свет, разум и правду» — прим. ред.).

То востоковедение, которое нас интересует, это идеи и люди, которые использовали восток, чтобы критиковать свою систему. Они не идеализировали Восток, не ориентализировали его используя обычные клише, про которые пишет Эдвард Саид. Идея книги Саида «Ориентализм» очень важная, и, пожалуй, это самая важная книга про колониализм, написанная в 20 веке. Бартольд, рассуждая о мусульманском мире, писал буквально следующее: (прим. ред.: В.В.Бартольд — российский и советский востоковед, исламовед, историк, филолог; один из основателей российской школы востоковедения) смотрите, они были более образованными в 11–12 веке, чем весь христианский мир. Почему мы считаем их отсталыми людьми?

Я считаю, что тут есть очень важный момент, чтобы понять себя — надо ехать как можно дальше от самого себя. В настоящее время основной постулат западной психологии — это самоконцентрация: смотреть внутрь себя, идти к себе, но на самом деле — это полный бред, ты никогда не сможешь себя понять, когда находишься около себя. В исламе есть такая идея экспатриации, самоудаления. Надо эмигрировать далеко, в другую страну, в другую культуру, язык, чтобы понять свою культуру, свой язык и это важно. И наоборот, восточные люди должны больше смотреть на Запад, не для того что имитировать или сделать копию, но чтобы лучше понять себя. Но сегодня есть другая опасность и риск — следствие ориентализма, постколониализма и идентичной политики: считается, что белый человек не может больше изучать мусульманскую культуру, так как он не имеет права комментировать. И такой автоцентризм очень опасен.

— Это понимаете вы, но когда сталкиваешься с реальностью, то снова сталкиваешься с границами. Кажется, что люди старательно защищают свое личное пространство, свое государственное пространство, боясь, что его нарушат и заберут, опасаясь экспансии лишних знаний или языковой экспансии. Почему язык играет такую важную роль и почему языковые игры становятся играми политическими?

— Это слишком большой вопрос, об этом нужно говорить несколько часов. Но могу сказать одно, есть такая идея — алфавит сопровождает империи: латинский алфавит — христианство, а потом секулярное время, кириллица — православие, потом коммунизм, арабский шрифт – ислам, это как транспортное средство. Никто не думает про транскрипцию, это не считается чем-то интеллектуальным. Переводы — да, есть множество разных школ переводчиков, где рассуждают как можно переводить и как нельзя, кто и как перевел Набокова или Эдгара Аллана По. Но никто не обращает внимание на транскрипции.

— В чем проблема?

— Знаки – это как реклама на улице, на самом деле это не так невинно.

— В одном из своих проектов (Friendship of Nations — Дружба наций – прим. ред.) вы работаете с темой Исламской революции 1979 года в Иране и движением Солидарность в Польше 1989 года. Буквально недавно, 11 февраля, исполнилось 40 лет со дня завершения Исламской революции. Революция в Иране была неизбежна?

— Этого можно было бы избежать, если бы американцы разрешали иранцам самим выбирать своих правителей. Ты прекрасно знаешь, что американцы (прим. ред.: и Великобритания) организовали государственный переворот в 1953 году и поставили своего министра.

Иранская революция была одним из самых важных событий 20 века, как и революция 1917 года. Боюсь, что это так, это был первый раз, когда кто-то выступил против американского империализма вне холодной войны, то есть без помощи Советского Союза, и смог противостоять, и Америка ничего не могла с этим сделать. Поэтому уже 40 лет США переживают на тему Ирана, и постоянно Иран, Иран. Не могут смирится с этим, они могли бы смирится с большой державой как Россия, но то, что такая относительно маленькая страна как Иран, встала перед ними и сказала «хватит, баста!»?

—  Поэтому вы сравниваете революцию в Иране с событиями в Польше в 1989 году?

— На самом деле мы считаем: 1917 год определил 20 век, а 1989 год, движение Солидарность в Польше, – это конец 1917 года. В 1979 году сменился режим в Иране, и в современном мире начался политический ислам, но мы не знаем, когда будет его конец. Мы не знаем эквивалент 1989 года для политического ислама и когда это будет. В Иране это скорее всего произойдет раньше, чем в остальных странах, потому что они уже прошли период революции, людям надоела политика ислама, они попробовали и увидели: это не получается. Но все остальные мусульманские страны пока не попробовали, то есть, они до сих пор остаются в начале этого движения. И им придется пройти этот путь самостоятельно. Как мы знаем, к сожалению, люди не могут учиться на ошибках других людей.

 — Насколько важно смотреть в прошлое, чтобы понимать настоящее? История прошлого, она же тоже меняется. Политика памяти и историческая политика, прекрасно это подтверждают.

— Именно, поэтому это важно, непредсказуемость прошлого, как мы относимся к прошлому — это рассказывает про современную историю гораздо больше, чем нам кажется. Я считаю, что смотреть в будущее — это спекуляция, я не интересуюсь искусственно созданной реальностью. Что ты можешь умного мне рассказать? Мне никто не может об этом ничего сказать, Стивен Хокинг не мог об этом ничего сказать. Но о прошлом я могу услышать твое или ваше мнение, потому что у тебя и у вас есть свой личный взгляд и опыт.

Текст: Екатерина Рускевич
Фото: Виктория Харитонова, Сергей Жданович

Пока у нас отключены комментарии, обсудите текст на FB