Інтэрв'ю«Если бы «Чернобыль» снимали у нас — он бы вышел кондовый»

— В Беларуси 25 лет правит один и тот же президент, а у вас уже сменилось шестеро. Всегда ли при смене власти искусство начинает играть в провластную дудку?

Перелом случился где-то в нулевых, когда начали системно поддерживать украинское кино, и мы видим результаты этого: тот же Сергей Лозница (кстати, режиссер беларуского происхождения) получает награды на Каннском кинофестивале.

Сейчас мы видим серьезный подъем украинской музыки, она сильно отличается от того, что мы есть на постсоветском пространстве. Один из главных прорывов связан с творчеством Ивана Дорна: он категорически изменил всю музыкальность, парадигму, манеру всего постсоветского пространства, не только Украины. Он открыл огромные двери, в которые могут войти музыканты разных стилей. Дорн открыл в Киеве место под названием «Дом Культуры Masterskaya», в котором любой молодой музыкант может записать песню или альбом по достаточно благотворительным расценкам. Это проект государственного уровня, и было бы логичным ожидать, чтобы государство финансировало такие проекты — но пока что его финансирует сам Иван Дорн. С другой стороны, и хорошо, что государство там не присутствует, иначе бы начало ставить палки в колеса.

Последние несколько лет, года два, появилась тенденция поддерживать вообще современную культуру; появился Украинский культурный фонд с государственным финансированием, который выдает гранты тем или иным организациям, если считает, что проекты соответствуют требованиям инновационности и продвижению украинской культуры. К этому фонду тоже есть вопросы: люди не понимают, почему иногда не поддерживается какой-нибудь современный проект, а поддерживается ретрофестиваль. Но, по крайней мере, государство начало пытаться взаимодействовать с актуальным современным искусством.

А чтобы государство пыталось его контролировать — такого я не припомню даже при Кучме. Хотя сперва все выглядело так, как, наверное, сейчас выглядит в Беларуси: государственная власть, госструктуры, Минкульт просто в упор не видели современного искусства, не понимали, что это такое. А такой ситуации, чтобы государство, как в России, активно влияло на искусство, чтобы художники работали на имперскую идеологию, — в Украине такого не наблюдается. Конечно, есть художники, которые развивают ура-патриотическую тему, но они не являются менйстримом, не сильно влияют на лицо искусства.

— Украина с Россией сейчас на ножах, и у вас сняли фильм «Круты», где украинцы начистили морду большевикам — хотя, как пишут исследователи, на самом деле масштаб и значимость той стычки были гораздо скромнее. Снимают ли в России фильмы о том, какие сволочи украинцы, и насколько вообще «Круты» отражает настроения всех украинцев, а не только политической элиты?

В этих проектах участвовали и украинские деятели культуры: в «Брате 2» звучит «Океан Эльзы», в «Тарасе Бульбе» вообще играл великий украинский актер Богдан Ступка. К этим людям возникали вопросы: почему вы участвуете в продуктах, в которых очевиден антиукраинский дух, где украинец представляется искаженно?

И в Украине тоже снимается кино, которое не полностью соответствует истории, с передержками, перегибами, пропагандистскими вещами. Например, свежий фильм про Симона Петлюру — пропагандистский, в достаточной степени неталантливый фильм, он пытается героизировать человека спорного, уходит от ответа на вопрос об ответственности Петлюры за еврейские погромы. И украинское общество воспринимает это по-разному. Еще со времен первого президента Леонида Кравчука общество постоянно высказывало свой протест, когда видит попытку себя задавить, ввести в рамки. Есть такая поговорка: «где два украинца — там три гетмана», — никакие попытки авторитаризма в Украине не приживаются; стремление к воле — это одна из черт ментальности населения Украины, независимо от национальности. И пропаганда растворяется, не прорастает, украинский обыватель оставляет себе право на собственное мнение. И сейчас получается так, что ни единовластия, ни абсолютной веры к власти, ни тем более единой культурной и исторической позиции в Украине не получается.

У нас был создан Институт национальной памяти, который занимается проработкой и изучением национальной истории. Его возглавляет достаточно одиозный человек Вятрович, который как раз и пытался создать единую генеральную линию понимания истории, где есть герои, есть враги. И в этой своей деятельности он сильно навредил украинской дипломатии, потому что вопросы ОУН-УПА, личности Бандеры и Шухевича и даже того же Петлюры, — это вопросы и личности, которые очень негативно воспринимаются некоторыми нашими союзниками. Кого-то не воспринимает Польша, кого-то — Израиль.

Да, у нас есть желание по-новому ощутить историю, в которой мы были бы героями и жертвами, но в 21 веке история так писаться не может, теперь надо отказываться от героев и жертв, нужно понимать, что история не черно-белая, нужно уметь признавать свои ошибки. Украина до сих пор, в отличие от Ватикана, не покаялась в тех же еврейских погромах. Конечно, не все украинцы антисемиты — но делать вид, будто погромы устраивали какие-то непонятные нам люди, чужие люди, — мы не имеем права.

— Самым лучшим сериалом в мире признали американский «Чернобыль». И раньше уже были попытки снять внятный фильм про ЧАЭС — но безуспешные. Казалось бы: кому как не вам, украинцам, снимать такой фильм? Но почему пришлось ждать пророка с другой стороны света?

— У меня давно была мысль обыграть Чернобыль как украинский бренд и снять какой-то фильм, но я, скорее, вижу этот фильм в духе X-Files: тут на основе Чернобыля можно было бы снять захватывающий блокбастер. Что касается исторического осмысления — может, и хорошо, что «Чернобыль» сняли в Америке, а не на постсоветском пространстве. У нас все же другая школа, другая киношкола, которая выходит из советской, кондовой героизации. А американцы смогли показать трагедию, героическую трагедию — то, как реагируют обычные люди, как они становятся героями, но не хотят быть этими героями.

— В чем беларуское искусство похоже на украинское, а в чем отличается?

— Современному искусству можно абсолютно все — это и бесит любые режимы, которые хотят подчинения человека.

Современное искусство в Беларуси существует вопреки тому — а может, и благодаря тому, что беларуская власть в упор не видит современного искусства и особо не вредит, хотя и бывали случаи цензуры, конечно же, и художников забирали в милицию. Я говорил с беларускими кураторами, и они говорят, что беларуское искусство чувствует себя этаким партизаном внутри страны. У него нет признания, тогда как украинское существует в ситуации гораздо большего официального признания.

Но были и у нас попытки его цензурирования. Одно время у нас работала такая нелепая институция, как Национальная экспертная комиссия по вопросам морали, которая и занималась цензурой — а цензура украинскими законами запрещена. Было много неприятных попыток цензурировать искусство в Украине, и я тоже попадал в такие ситуации: случались и конфликты с комиссией по морали, и доносы с попытками открыть уголовные дела за распространение порнографии, и так далее. Были случаи, когда преследуемые цензурой люди вынуждены были покинуть страну — как, например, Анатолий Ульянов и Наташа Машарова.

А еще очень сильно мешают праворадикальные настроения и все сильнее проявляющийся праворадикальный экстремизм. В стране, которая находится в состоянии войны, растет патриотизм, а вместе с ним растет и национализм — и вот он нередко имеет радикально правые, неприемлемые в современном обществе проявления. Представители этих направлений в последние пять лет активно срывали кинопоказы, громили выставки, срывали книжные презентации — боролись со всем, что считали аморальным.

Это точечные события, нельзя назвать это тенденцией, но все же за последние пять лет ни один участник таких выходок не был серьезно наказан. Хотя культурное сообщество очень жестко выступает с осуждением подобных моментов.

Но все же в Украине ситуация сложилась немного иначе. Потому что у нас не был запрещен Фонд Сороса и Центр Сороса, — он работал легально до последнего момента, пока Джордж Сорос сам не перестал видеть необходимость поддерживать современное искусство. Потом у нас появилась инициатива Виктора Пинчука, олигарха, который очень серьезно поддерживает искусство. Понятно, что он это делает не из чистой любви к искусству: так он продает себя и свой имидж партнерам на Западе, находит поддержку и индульгенции, — украинским властям сложнее бороться, если у человека есть хорошее международное реноме. В прошлом году появился Украинский клуб коллекционеров, одна из его последних инициатив — подбор коллекции украинского искусства, чтобы передать его в центр современного искусства Жоржа Помпиду, Украина для этого созрела.

— Интернет-хейтеры успехов Украины говорят: вот, мол, у вас сейчас безвиз и томос, но все равно… — и дальше аргументы скатываются к «вы с голой задницей сидите». На днях стало известно, что закрывается старейший популярнейший детский журнал «Барвінок». Как же так — у государства денег на культуру даже для детей нет?

— Государство не должно финансировать никаких газет, журналов и так далее. В Украине еще во время президента Ющенко проводилась программа разгосударствления СМИ. Когда СМИ принадлежат государству — возникает угроза цензуры. СМИ должны принадлежать различным инвесторам. Про «Барвінок» не знал, вы меня удивили — я думал, он уже давно не существует; хотя в детстве я его выписывал. Видимо, издательство действительно обанкротилось — что ж, это вопрос к издательству. Возможно, там работают настолько неповоротливые, несовременно мыслящие люди, которые не смогли найти инвесторов и заинтересовать их и читателя таким легендарным брендом, что вынуждены были закрыться.

— Но вы сами поработали в немалом числе разных журналов, и в целом в Украине и России печатная пресса довольно сильна. В Беларуси все не так, и сильных общеполитических или деловых журналов у нас нет. В чем проблема: просто нехватка понимающих бизнесменов?

— И в Украине традиционная печатная пресса переживает колоссальный кризис, ее почти не остается, и издание без версии в интернете перестает существовать. Крепкая ситуация с печатной прессой в Германии, в Польше: там власти позаботились о том, чтобы поддержать традиционные СМИ. У нас из традиционных СМИ хорошо чувствует себя телевидение, а печатная пресса все более маргинализируется и становится невыгодной. В Украине закрылся «Коммерсантъ», огромное число деловых изданий, очень сократился рынок изданий направления general interest.

— В Беларуси на массовые мероприятия постоянно сгоняют «государственных зрителей»: студентов, солдат, работников госучреждений, заводов…

— У нас уже давно такого нет. Может, во время выборов на какие-то агитационные акции кто-то кого-то для галочки и сгоняет… На военные парады, которые проводились в последние годы, люди сами собирались, искренне: им это было интересно. И когда проходил Чемпионат мира по футболу — тоже были желающие, сами приходили, их никто не загонял. А таких официальных государственных концертов, как Кремлевский концерт в Москве или как в Беларуси, — таких в Киеве уже не проводят. Таких зрелищ, где бы присутствовал Президент, Правительство и должен был бы ликовать народ, — их нет. Тенденция советских показательных праздников ушла вместе с президентом Януковичем, при нем последние были.

— В Беларуси концерты музыкантов запрещают за «низкий художественный уровень». Насколько это дикое явление для мира и есть ли что-нибудь похожее в Украине?

— На фоне этого у нас нередко говорят, чуть не петиции создают: надо, мол, запретить и разогнать Минкульт. Если до такого вдруг дойдет — не станут ли со сцены кричать «Бей жидов!» или пропагандировать наркотики?

— Если музыкант кричит «Бей жидов!», то на это есть Уголовный кодекс, который запрещает национальную рознь и оскорбления по национальному признаку. И если человек на территории искусства нарушает Уголовный кодекс, то этого человека надо наказывать по законам Уголовного кодекса, а не по законам искусства. И делать это по факту, а не пытаясь заранее что-то отцензурировать.

Что до пропаганды наркотиков — вряд ли это будет действовать разлагающе на молодежь. Вспомните, сколько было блатняка под видом русского шансона, каких-то полууголовных песен про Бутырки. Это звучало отовсюду, но из-за этих песен молодежь не захотела поголовно стать уголовниками. Искусство так напрямую не влияет.

Есть такая молодежная романтика, романтика протеста — она присутствует в текстах того же Цоя. Возьмите Британию, где возникла панк-культура, наиболее жесткая панк-культура, которая призывала к чему угодно — к демонизму, к свержению королевы, к уничтожению мира. Британия до сих пор существует, королева до сих пор на троне, а культурные институции Британии — одни из самых сильных в мире.

Искусство само по себе протестно, оно живет за счет того, что новое поколение людей опровергает существующую до них традицию. Потому что если бы это было иначе — мы бы до сих пор сидели в пещере и ели сырое мясо. Это заложено в человеке: новое поколение несколько противостоит предыдущим, ищет что-то свое в этом мире, — и искусство впереди этого поиска. В этом смысл прогресса, когда новое поколение людей не устраивает что-то старое.

Искусство протестное в авторитарных и тоталитарных диктатурах очень часто не может существовать. Скорее, существует диссидентское искусство, потому что протестное подавляется. А протестное расцветает в демократических обществах и дает больший результат: любая открытая система более результативна, чем закрытая.

Это очень обывательский взгляд: думать, что если человек что-то услышит в песне или прочитает в книге — то будет так же поступать.

Это так не работает. Да, человек — существо подражательное, мы приматы, но подражаем мы в первую очередь своим родителям и своему социальному окружению. Поэтому надо, в первую очередь, посмотреть на себя. Если ты лицемерен, если у тебя слово расходится с делом, то и дети твои вырастут лицемерами и хамами. Люди воспитываются только примером. Примером в семье, примером в школе, — это и есть социализация.

— Снос памятников Ленину может ли быть искусством?

— Снос любого памятника не может быть искусством, это акт вандализма. И за уничтожение определенных памятников в Украине вина как раз лежит на украинских властях. Когда мы говорим о памятнике Ленину напротив «Бессарабки» в Киеве, решение о его демонтаже было принято еще премьер-министром Юлией Тимошенко и президентом Виктором Ющенко. Безусловно, есть символы, которые не соответствуют сегодняшней повестке. Мы можем вспомнить, что во времена Сталина памятники Сталину стояли повсюду от Берлина до Пекина. Но все-таки в какое-то время они почти повсеместно были демонтированы. Точно так же памятники Ленину или другим лидерам советских времен могут быть демонтированы, если на руках этих людей есть кровь — понятно, что памятников этим людям быть не должно.

Но все это должно происходить цивилизованно. Есть памятники, которые действительно являются произведениями искусства, которые относятся к искусству истории своего времени. Такие памятники надо демонтировать и размещать в музеях или специальных парках, где люди бы изучали свою историю. А другие памятники, которые не имеют такой художественной ценности, все равно не нужно расколачивать — их нужно демонтировать и потом продавать с аукциона. Например, памятник Марксу и Энгельсу, который демонтировали в Украине, потом был выкуплен каким-то британцем и перевезен в Великобританию.

— И до вас это было, но пример Украины снова показал миру, что искусство может идти в политику: Зеленский, Вакарчук. Почему это вдруг стало популярным?

— Недавно стало известно, что в отборе на детское Евровидении от Украины запретят участвовать тем детям, которые выступали в России. Дети вдруг стали врагами Украины?

— Этот вопрос мне трудно комментировать, потому что я в него не вникал. Что до запрета выступления украинских артистов в России вообще, а не только детей, — я считаю этот запрет дискриминационным. Между Украиной и Россией существует торговля, транспортные отношения и другие виды бизнеса. И запретить украинским артистам выступать в России можно было бы только в единственным случае: если бы Украина объявила России эмбарго. Тогда бы закрылись все экономические отношения между странами, в том числе и связанные с артистами. А когда людям, которые производят конфеты, можно иметь дело с Россией, а только артистам нельзя, — это выглядит совершенно дико, это чистейшей воды дискриминация по профессиональному признаку.

— Участницы Pussy Riot летели в Украину через Минск, и в Беларуси вдруг объявили, что въезд в Беларусь запрещен. Потом вмешался лично Лукашенко, и девушкам разрешили пребывание в Беларуси. Это что было — заигрывание власти с искусством?

— Может ли искусство рассорить страны и народы? Те же карикатуры Charlie Hebdo на пророка Мухаммеда, польский фильм «Волынь» про резню в Украине…

— Мне кажется, искусство не может поссорить народы, если правильно к нему относиться. Есть реально пропагандистские оскорбительные вещи, а есть вещи, которые глубоко изучают вопрос. Но что такое народ вообще? Это не какая-то однотипная масса. Народ состоит из людей, и чем больше мы видим личностей, чем больше даем права на индивидуальность — тем меньше у нас вопрос о том, может ли искусство оскорбить народ. Вот оскорбил ли фильм «Борат» всех казахов на свете? Я думаю, что нет. Оскорбил ли фильм «Волынь» всех украинцев? Думаю, что нет.