Писатель и журналист Таня Замировская уже пять лет не была в Минске. Все это время она следит за происходящим а Беларуси, знает культурную повестку лучше, чем многие минчане и периодически получает бан в фейсбуке от редакторов и журналистов за то, что умеет аргументировать свою позицию. The Village Беларусь поговорил с Таней об управлении магазином в Сохо; о том, стыдно ли возвращаться на родину из эмиграции; о ее новой книге и романтических отношениях.

Текст: Евгения Сугак

Фотографии: Furkan Uzunsac

— Сколько лет ты не была в Беларуси? Почему ты не приезжаешь хоть ненадолго?

— Я не была в Беларуси 5 лет. Я сейчас немножко невыездная из США (все сложно). Если бы была возможность приезжать, я бы, думаю, все равно предпочла приехать после большого перерыва — это неоценимый, крутой опыт посмотреть на Беларусь спустя какой-то фрагмент времени, я всегда мечтала о таком опыте, но вообще не подумала бы, что доведется.

— На что похожа твоя жизнь в Нью-Йорке?

— НА ТУРИЗМ! (смеется). Вот все говорят, не путайте туризм и эмиграцию! А она похожа ровно на то, как когда я сюда приезжала туристом множество раз, зависала на месяц-полтора и думала: конечно же, если я решу тут пожить, все будет совершенно иначе. Нет, оно не иначе! Да, бывают депрессивные моменты. Но в депрессивный момент иногда проезжаешь, скажем, по мосту на метро, смотришь в окошко на залив и думаешь: боже, это же Нью-Йорк! Я же в Нью-Йорке, вау! И сразу становится нормально. Я спрашивала у некоторых знакомых, у них такое же. Такие вспышки примиряющей с действительностью восторженной осознанности. Еще она похожа на квест, потому что жить в Америке — это всегда квест, и все в нем участвуют. Это немножко такая детская штука, меня это поначалу страшно умиляло — но теперь я вижу, что эта упорядоченная и наивная квестовость бытия во многом определила развитие страны в целом.

— Расскажи подробней про свой квест в Америке.

— Тут для всего есть свои маленькие четкие правила, и они всегда работают, если им следовать. Стабильности ни в чем нет, а правила есть — если купить еду там, она будет вкусная; купить в другом месте — будет невкусная. Чтобы получить документ, надо принести другой документ; чтобы заполнить такие-то формы, нужны еще какие-то формы — но в конце всегда обещанный результат, и он всегда тот, который должен быть. Это отучивает тебя от выученной беспомощности, которая в беларуском хаосе неопределенности всякого предприятия сильно разрушает психику и чувство безопасности.

Мне раньше друзья говорили про такое, но я не верила. А потом поняла — тут даже в разговорах есть свои правила и ритуалы, все четко.

Что все равно допускает и оставляет возможность случайности и чуда! Беларусь, наоборот — пространство всевозможных шансов. Это круто, но это и тревожно тоже.

— Твое психоэмоциональное здоровье стало лучше после переезда в Штаты или поводов тревожиться и быть в депрессивном состоянии появилось больше?

— Стало намного лучше! Во-первых, тут больше работаешь над стабильностью психики, потому что понимаешь, насколько эта стабильность критически важна для выживания (после того, как моя мама приехала впервые в жизни в Нью-Йорк, она сказала: «Я поняла. Здоровая психика тут — это как кожаный диван. Роскошь, которую не каждый может себе позволить»). Во-вторых, тут у тревожных людей в целом меньше тревожности. Тут есть ощущение безопасности, что ли (ну, лично у меня). В Минске у меня часто были панические атаки в городе — потому что я была как будто на виду и меня все видели, но никто не замечал. В Нью-Йорке меня все замечают, но никто не видит. Ты невидим — но существуешь для всех, ты есть. В Минске мне казалось, что меня не существует вообще и меня нет — но я на виду, и это опасно и страшно.

Иначе устроено городское пространство, наверное.

— Ты бы посчитала поражением возвращение в Беларусь?

— Нет, конечно. Я не отношусь к этому, как к войне, и я не уезжала что-то покорять.

Я замечала, что в дискурсе СМИ сильно педалируется это пораженчество возврата — но это как раз штука, которую нехорошо нагнетать. Даже статьи о тех, кто — ничего себе! — вернулся из Штатов — надо же! — подаются, как некое сверхдостижение или дауншифтинг или отказ от неких заоблачных благ ради (тут подставить нужное). Хотя любое перемещение сейчас — это просто перемещение.

— Мой друг, который живет в Штатах уже 13 лет, справедливо смеется над статьями в беларуских СМИ про поживших в Канаде полгода беларусов, которые все поняли и все вам сейчас расскажут…

— Обожаю такие статьи! Мы с моей Нью-Йоркской подругой Ниной тоже собираем свою собственную подборочку таких статей и гадко над ними ржем в частном порядке.

«Мы переехали в США и Сейчас Расскажем, Как Тут Все Устроено».

Ну, людям интересно знать, что бы их ждало в эмиграции, если бы они эмигрировали. В Беларуси очень много людей, которым кажется, что они Не Эмигрировали. То есть, не просто живут себе и живут в Беларуси, а именно Не Эмигрировали. Апофатическая тутэйшасць, назовем это так. И застолбим термин.

— Мы еще с тобой много обсуждали про то, как важно беларусам узнать, что сказал про них условный американец, приехавший в Минск на три дня. Еще несколько лет назад такие материалы были тотемным животным всей беларуской прессы. Я еще предлагала не путать людей и не раскидывать это по разным сайтам. Сделайте специальный — чтобы все знали, где искать мнение иностранцев разных мастей о Минске.

— Ну вот да, это очень популярно! Тем, кто Не Эмигрировал, хочется Примерить на себя Эмиграцию, а она примеряется только через простые тексты о том, какая Там зарплата, сколько Стоит Хлеб (мне отец как-то звонил и все расспрашивал: да ты мне скажи, просто хлеб сколько стоит у вас там! да нет, просто хлеб! ты что, не можешь внятно объяснить, простой хлеб сколько стоит!), и Сколько За Электричество Платят. А также хочется увидеть себя Глазами Из-за Рубежа.

Потому что рефлексии нет, есть эта вот апофатическая тутэйшасць, где местопребывание определяется через отрицание. А чтобы без отрицания — это не выходит, это вы нам скажите со стороны, что вы тут увидели. Иностранец, конечно, говорит что он там увидел, и — бинго! МЫ НАЧИНАЕМ ЭТО ВСЕ ОТРИЦАТЬ! С агрессией и ядом!

— У тебя уже появилось снисходительное отношение к Минску и минчанам? Отношение, свойственное многим переехавшим? Мол, ничего у вас не меняется и вот это вот всё.

— Раньше, пока я жила в Минске, я ненавидела своих уехавших друзей за эту снисходительность и констатацию нашей неизменяемости. Поэтому, уехав, я стала осознанно отслеживать стадии перемены своего мышления касательно Минска. И заметила, что все меняется, но не через эволюцию, а через разрыв, поломку, разрушение, снос и катастрофу.

Мало пластичности, больше негибкости и — следовательно — поломок и исчезновений. Но это, опять же, картина глазами СМИ: это снесли, то снесли, что-то настроили по-быстрому там, где снесли. Деревья вырубили, парк снесли. Там, где был лес, выстроили теннисный корт. Где был сад, теперь рок-фестиваль.

Кто знает, может, в реальности этот рок-фестиваль подползал в сад медленно, как заросли борщевика. Может быть, деревья сносили по одному, нежно подпиливали по бревнышку.

Опять же, мой любимый жанр СМИ «Фиксация Перемен». Внезапно вдруг кто-то пишет о том, что Поменялось в Минске За 10 Лет. Когда я это читаю, я с невероятным стыдом осознаю, что текст — почти точная копия моего собственного текста 10-летней давности о том, что Поменялось в Минске За 10 Лет!

То есть, и правда ничего не меняется, но все разрушается и исчезает, потом возводится снова, и об этом кто-то пишет как об изменившемся! Потом оно все рушится, и строится что-то новое. И о нем тоже пишут как об изменившемся. И так до бесконечности.

Мои друзья, которые настоящие эмигранты, съездив в Минск, всегда говорят, что Минск очень изменился. Говорят, что стал похож на Бушвик. Хипстерский рай на индустриальных обломках.

Я недавно села читать про минское метро, потому что я запоздало осознала, что О ГОСПОДИ ПОСТРОИЛИ ТРЕТЬЮ ЛИНИЮ НИЧЕГО СЕБЕ. Долго-долго смотрела на эту линию, думала. Это первое, что по-настоящему заставило меня подумать о собственном отсутствии в Минске.

— Надеюсь, ты читала это на The Village.

— Думаю, да! Потому что там не было ни фотафакта, ни подзаголовка «покатаемся, братаны!», ни «Каково это — жить в городе с тремя линиями метро» в названии.

— Мне кажется, что первое время после отъезда тебя очень задевал момент выключения из повестки беларуских авторов, журналистов. Ты регулярно спорила с кем-то в комментариях. Сейчас для тебя еще важно, чтобы здесь тебя помнили, и помнили, как писателя?

— Да, этот момент меня правда задевал, и задевает теперь! Здесь очень мощная культурная амнезия, и чтобы оставаться беларуским автором — нужно продолжать им быть, не замолкать надолго. Так что формулировка правильная — мне не только важно что-то писать, мне еще и важно, чтобы меня помнили (а если не писать, помнить не будут).

В комментариях я уже ни с кем не спорю, потому что все беларуские редакторы и журналисты, с которыми я спорила, меня публично забанили и подвергли общественному порицанию: общаться со мной после некоторого моего опыта жизни и учебы в США стало Невозможно.

Теперь-то уже и без меня есть кому сраться за феминизм! Втирать за интерсекциональность и угнетение!

Это у меня был комплекс белого пальто — я поучилась в Америке в очень леволиберальном колледже и щас вам объясню! Американское образование — безусловно, полезная штука. Совершенно не жалею, что присоединилась к числу back to school 30-летних. Всегда есть возможность, оказывается, заполнить провалы в мышлении и образовании, даже если кажется, что доучиваться уже поздно.

Еще, конечно, смешно, что я наконец-то обучилась более глубокой и конструктивной критике (а этому у нас в магистратуре учили очень серьезно!), но возвращаться к критике беларуской музыки мне теперь не хочется.

Моя история как беларуского музыкального критика закончилась.

— Помимо работы в магазине, ты еще много пишешь всякого — где-то реклама, где-то какой-то полутехнический текст, где-то еще что-то. Я так понимаю, все это для заработка. Тебя не обижает, что ты такая талантливая, но тебе приходится крутиться как белка в колесе не с самыми высоколобыми работами?

— Нет, конечно! У меня было какое-то околотворческое высокомерие, но прошло, к счастью.

Да и работа в магазине — не такая уж легкая. Это единственный в США бутик французского лакшери-бренда; раньше подрабатывала там, как многие студенты, на выходных, а теперь вышло так, что управляю процессом, даже без менеджерского образования. Тоже вполне учеба. Никогда не знаешь, когда в жизни пригодится навык управления маленьким бизнесом в Сохо. Для меня, например, такое умение всегда было из именно что области высоколобого!

А я, оказывается, и это умею. Все всё умеют, жизнь не такая уж страшная, и все равно мы все умрем. Да, есть мысль о том, что в Нью-Йорке я стала больше работать. Но и писать текстов стала больше.

Моя подруга Вера Филенко, которая королева рекламы, а также пишет отличные рассказы, недавно прислала мне почитать свое эссе про рекламу и творчество — на английском — о том, что каждый рекламщик тайно мечтает Издать Роман или Написать Сценарий, а реклама — ну это так, прикладное использование творческих талантов. И я подумала: как круто, англоязычный читатель сразу уловит тут культурную разницу! Потому что в США, скажем, если ты пишешь рассказики, и вдруг находишь работу в рекламном агентстве — это восторг, карьера и успех, и верификация того, что ты творческий и крутой! А у нас до сих пор считается, что когда творческий человек зарабатывает рекламой — это он идет на Компромисс. Я не знаю, откуда это берется. Из странной беларуской иллюзии, что можно Зарабатывать Творчеством, но при этом каким-то чистым творчеством, сиянием разума зарабатывать. А обычная человеческая работа — это стыд, грязь и что-то неловкое.

Архетип творческого талантливого человека, который Прозябает в Рекламе — это вообще не американская история. Здесь это — творческий человек карьеру сделал. Думаю, это с 90-х пошло — в постсоветской реальности с ее скуднейшей культурной индустрией реклама была единственным местом применения творческого человека, поэтому она стала рассматриваться как временная гавань скорби и позора, а не одна из множества карьерных возможностей.

Но это культурная разница как с дауншифтингом. В Беларуси дауншифтинг — это купить домик в деревне и бросить город, карьеру, рекламу, капитализм и успешную жизнь с капучинкой на завтрак! А в Нью-Йорке домик в деревне — это надо заработать вначале на домик. Это карьера нужна. Это, считай, жизнь удалась, если ты домик в деревне купил. Мало кому такая возможность выпадает.

Ну и еще одна разница — в Нью-Йорке творческому человеку нужна работа, чтобы оплачивать счета. А в Минске работа нужна, чтобы жить хорошо! Счета как-то сами в Минске оплачиваются. А вот чтобы жить хорошо, в Нью-Йорке денег не нужно — тут как-то само по себе жить хорошо.

— Elle включил твою новую книгу «Земля случайных чисел» в список лучших новых книг российских авторов-женщин, но, как я понимаю, ты не стала писать им с просьбой поправить тебя на беларуского автора. Почему?

— Elle тут ни причем — Центр Вознесенского предоставил им список, а там, разумеется, прекрасно знают, кто я и откуда. Думаю, что список в Elle подразумевался именно как список русскоязычных писательниц; как водится в СМИ, он свелся именно к российским писательницам (российским СМИ сложно разделять русскоязычное и российское), а дальше вышло как вышло. Писать и просить поправлять, мне кажется, в такой ситуации — слишком серьезное отношение и внимание к себе. В Elle дофига авторов и текстов, это обычная текучка, да и у Центра Вознесенского хватает других дел, чем объяснять, кто откуда. Уберите меня из списка, я беларус! Ну нет, ха-ха. Личность преувеличена. Всем плевать, кто я. А беларусы и так знают, что мне не плевать.

— Беларусы очень ревностно и болезненно относятся, когда у них забирают последние культурные крошки и всегда готовы биться за них. Сколько возмущения было, когда «Хрусталь» называли российским фильмом! А тут так легко, без малейшего сопротивления ты становишься «русской» писательницей…

— Да я сама сражалась за «Хрусталь», как ты помнишь! И отношусь к этому ужасно ревностно, и за других поубиваю и порву, и постоянно борюсь с этой культурной колонизацией, особенно неосознанной.

— Знаю, но поэтому и спрашиваю, что поломалось в этот раз. Или ты так рада возможности получения премии (российской премии), что отстаивать свое право быть беларусом не будешь от греха подальше?

— Но вот от первого лица это делать — мне сложнее. Я не такая значимая, как фильм «Хрусталь». Это страшно глупо, если я буду бегать и кричать: «ах, я беларус же, вы меня присвоили!». Да кому я нужна. Я даже беларусам не нужна.

Поэтому если я буду сражаться за то, к какой культуре я хочу быть причисленной, это будет выглядеть, как будто я некая культурная сверхценность и меня прямо распирает от того, на какой же полочке я хочу быть!

Отстаивать свое право быть беларусом я бы хотела и могла — если бы возникла серьезная ситуация: скажем, где я прозвучала бы более значимо; и где мой текст говорил бы уже для большого числа читателей. Но ходить по сети и тем, с кем я лично не общалась, говорить, что я из Беларуси — это безумие, я такого боюсь. Я за всех вступаюсь и сражаюсь обычно в этом контексте, я против культурной апроприации. За себя саму — не могу.

В рамках российской культуры мой голос еще не очень значим и оформлен и он не прозвучит так, как та же Алексиевич бы прозвучала — вот она могла бы действенно выступить на тему этого «присвоения», или та же Даша Жук (но она и выступает, кстати!).

Присвоение осуществляется там, где явление культуры становится достаточно массовым и значимым для того, чтобы его хотелось присвоить. То, что делаю я, еще недостаточно массовое для того, чтобы Россия захотела это присвоить как свое. Чтобы я могла высказаться про апроприацию от первого лица, эта апроприация должна произойти. А чтобы она произошла, я должна выиграть какую-нибудь премию, хе-хе.

Но я, кстати, слежу за тем, чтобы на обложках, в аннотациях, во всех упоминаниях всегда указывалось, что я беларуский автор — там, где я контролирую процесс лично.

— Кто ты хочешь, чтобы читал «Землю случайных чисел»? Беларусы, русские? Для кого ты пишешь?

— Думаю, что я пишу для массового читателя, которому интересна современная литература, философия 20-го века, странный sci-fi как у Филиппа Дика (или менее странный, как у Стивена Кинга), обэриуты, московский концептуализм и городские легенды — но тут культурная привязка, не этническая.

Но, конечно, беларуский читатель найдет в книге то, что русский даже не заметит.

Там всюду эти маркеры расставлены, которые делают текст не русским, не российским. Это абсолютно беларуский текст, написанный на беларуском русском языке.

Там указания на какие-то минские места, наши коллективные беларуские травмы (выборы 2010), некоторых беларуских популярных блоггеров (кто знает, тот уже заметил отсылочки), мои личные воспоминания о Минске начала 2010-х. Там еще местами про беларускую болотную хтонь.

Поэтому я хотела бы, чтобы беларусы узнавали как бы эти знаки как свои — как такие световые маркеры в болоте: куда двигаться, где топь, где земля под твоими ногами.

А другие чтобы читали это как сборник хорошей метафизической фантастики — такого плана, каким были первые сборники рассказов Пелевина. А в непонятных точках всегда можно погуглить — и будет этот болотный световой маркер. Как кто-то погуглил «Чорнага Бусла» и нашел ту песню «Беларусь-Беларусь, я цябе не баюсь». Эту песню никто не знает уже давно, в смысле, все забыли. А вот русский читатель погуглил и вот уже слушает безумных беларуских музыкантов из тусовочки Солнцецветов.

При этом в рассказе «Чорны Бусел» это даже не песня, а название бальзама. Беларусы сразу поймут — это я смешала «Чорны Рыцар» и бальзам «Белорусский» там. И беларус тут же поймет — ЭТО СМЕШИВАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Я жила 5 лет в Нью-Йорке, 17 в Борисове и 17 в Минске. Я мало знаю о России. Я не могу обольщаться, что я буду звучать для русского читателя не иностранно.

— У тебя есть какая-то ревность к беларуским писателям — Филипенко или Мартиновичу, например, про чьи книги много говорят?

— У меня была ужасная ревность к Филипенко! (смеется). Потому что он мой сосед.

То есть, это была досада! Его бабушка, прекрасная интеллигентная женщина, часто болтала со мной и говорила, мол, внучек пишет рассказы. А я была юный сноб, публиковалась в «Белгазете», работала редактором глянцевого журнала Доберман, и думала: ну, внучек, что он там пишет, сколько таких бабушек!

И как-то пропустила это мимо ушей, хотя она даже предлагала показать мне рассказы внучка. А потом прошло лет 5-6 и я вижу «Бывшего сына» в журнале «Сноб» и понимаю: вот же ж блин! Мне сразу очень понравилось, я была просто в восторге, что у нас появилась такая книга.

Но это не ревность, а как это называется? Такая обида на себя, что ли, что я, наверное, могла бы быть более открытой тогда.

— А что по Мартиновичу? В Беларуси он священная корова и только почти один Леша Карпека с Еврорадио позволяет себе быть в оппозиции Витиному творчеству, за что получает порицание от гуманитариев.

— Филипенко берет очень значимые истории для своих книг. А Мартинович работает с нашими беларускими травмами — тем, как он сам видит эти травмы — и тоже пытается осмыслить идентичность беларуса.

Про Мартиновича мне говорить так же сложно, как ему бы сейчас было говорить про меня — мы же много лет работали вместе, летали вместе на книжную ярмарку в Лейпциге, я его сто лет знаю, это все контекст встречи одноклассников в посмертном лимбе (и неузнавания друг друга, потому что в лимбе всех зовут одинаково и у всех одинаковые лица).

Но если я буду говорить тут про книги Мартиновича (я читала все!) и то, какие мне понравились и почему — а я хотела это написать — мне будет за меня же обидно. Потому что ведь и правда — все говорят про книги Мартиновича. Про меня мало кто говорит.

Поэтому пусть я буду немножко говорить про свои книги тоже. Я бы хотела научиться у Мартиновича вот этой штуке — уметь отстаивать не только других, но и себя.

— Расскажи, о чем твоя новая книга, для людей, которые ее не читали (а таких пока большинство, как мы можем догадаться)?

— Когда я расставляла эти тексты, я тоже думала: о чем эта книга? Писала я это как концептуальный сборник метафизического sci-fi про язык и немоту, любовь и дружбу, а также диктатуру и тоталитаризм! Но потом поняла, что это еще и книга о разрыве, разъединении — ни один из текстов не был написан в Беларуси. Я никогда в жизни ничего раньше не писала за пределами Беларуси в таком количестве. Поэтому я теперь думаю, что это сборник про границы и пограничность — и как тип расстройства, и как способ существования. Мы же, беларусы, все как бы погранично существуем.

Еще там много о темах, которые меня интересовали, когда я уехала учиться, и я в каком-то смысле их исследовала — афазия и привязанность речи к личности (существует ли личность без возможности речи?), метемпсихоз как метафора и как реальность (личность и ее значение вообще преувеличены!), биотекст и его возможность (может ли текст быть само-осознающим нарративом, сам себя создавать и размножаться, как вирус — об этом рассказ «Внутри тебя в твое отсутствие»), ну и искусство, конечно же. И пограничные состояния сознания, связанные со стрессами и травмами — фрагментарность сознания как психическая защита мне тоже очень интересна. Вот как меняется речь и мышление, когда ты в немыслимой какой-то, кошмарной ситуации.

— Пока ты не отпугнула всех от чтения, объясни проще — о чем эта книга?

— (смеется). Книга про взросление и насилие, память и речь и размытые границы между личностью и текстом. Можно еще про любовь. Там много о любви!

Любовь и пограничность, вот. Все разваливается, все на грани. Там есть ситуации, например, немыслимые — президентом выбрали Трампа, а Трамп устроил travel ban, и эти ситуации рассказываются с позиции научной фантастики про параллельный мир. Как будто мы живем в нормальном мире, где этой фигни не случилось.

То есть, мне важно иногда говорить про реальность как о придуманном конструкте — насколько правдоподобно выглядит наш мир, если представить его выдуманным? Хорош ли сценарист? Не херню ли написал?

— Ты очень умная женщина. Сложно строить романтические отношения, когда ты умнее большинства мужчин в комнате?

— Про романтические отношения я не могу ответить, потому что ответ будет подразумевать людей, с которыми у меня эти отношения. А у меня принцип — не говорить о личной жизни близких людей! Но вообще мне не близка эта штука про умных женщин и одиночество. Все сближаются с людьми в целом своего интеллектуального уровня. Если тебе кажется, что вокруг тебя все тебя глупее — значит, что ты глупее, чем думаешь.

Но я согласна — в целом, умным женщинам в этом патриархальном аду немного сложнее. Но оправдывать свои сложности своим умом — путь в никуда. Тут нам нужно распутывать ад, а не ум.

Обсудите этот текст на Facebook